Monday, 25 September 2017
دوشنبه ۳ مهر ۱۳۹۶
 

سرچشمه‌های شناخت گوناگونند / گفت‌وگو با کارل رَيموند پوپر / ترجمه خسرو ناقد

در ميان مصاحبه‌هايی که کارل پوپر در آخرين سال‌های حياتش انجام داد، گفت‌وگوی حاضر که يکی از خصوصی‌ترين آنهاست، کمتر شناخته شده است. اين گفت‌و‌شنود را هنرمند و عکاس سرشناس آلمانی، «هِرلينده کولبل» با پوپر صورت داد و در مجموعه‌ای منتشر کرد که در آن افزون بر انتشار گفت و گوهايی کوتاه با شخصيت‌های علمی و اجتماعی و فرهنگی و هنری، عکس‌های جالب نيز که خود از چهره‌ی آنان فراهم آورده بود، به چاپ رساند.1

اين شخصيت‌ها که اغلب يهودی يا يهودی تباراند، در دوره‌ای خاص، سرنوشتی مشترک داشته‌اند: اينان هر يک به‌گونه‌ای - گاه معجزه آسا - موفق شدند در سال‌های هولناکی که سلطه‌ی شوم نازيسم و فاشيسم بر بخش بزرگی از اروپا سايه افکنده بود و فاجعه‌ی عظيم جنگ جهانی دوم و کشتار دسته جمعی يهوديان و به‌اسارت کشاندن و کشتن دگرانديشان، مُهر ننگی بر پيشانی «بشريت متمدن» زده بود، از آن مهلکه جان سالم بدر برند.

تأثير اين دوران بر افکار پوپر، و نيز مشاهده ی پيامد سياست های دهشتناکی که به نام ايدئولوژی مارکسيسم و تحت لوای «سوسياليسم علمی» در بخش ديگری از اروپا اعمال می شد و «پاکسازی» و کشتار انسانهای بيشماری را در پی داشت، زمينه ساز تأليف يکی از مشهورترين آثار او، يعنی کتاب «جامعه ی باز و دشمنان آن» گرديد.

فرارسيدن دهمين سالمرگ کارل پوپر بهانه ای شد تا من يکی از آخرين گفت و گوی های او را ترجمه و بار ديگر از اين انديشمند بزرگ ياد کنم. من از کارل پوپر و نظرات و نظريه های او بسيار آموخته ام. با اين همه، خوشبينی بی حد و حصر او نسبت به آينده، گاه مرا به شگفت وامی داشت. به ويژه در مواقعی که به عين می ديدم و می بينم، بسياری از همنوعان ما چه سخت در چهارچوب تنگ و تاريک ايدئولوژی های گوناگون اسيرند و با خشم و خشونت بی اندازه، زمانی به حکم تاريخ، گاه به نام خدا و يا حتی به بهانه «گسترش دمکراسی»، کمر به نابودی دستاوردهای مادی و معنوی بشريت بسته اند. پوپر به رغم تجربه ترسناک دو جنگ جهانی و رويدادهای دردناک سال های پايانی قرن بيستم و به رغم مشاهده ی گسترش درگيری های خشونت بار در گوشه و کنار جهان، در هر حال به آينده خوشبين و اميدوار ماند و به راستی که سزاوار لقب «خوشبين ترين فيلسوف معاصر» است. او همواره اين سخن سقراط را بر لب داشت كه می گويد: «آدمي بايد از ارتكاب ظلم بيشتر بهراسد تا از تحمل ظلم. و همه ی كوشش انسان بايد صرف آن شود كه چه در زندگی خصوصی و چه در زندگی اجتماعی به راستی نيك باشد و نه آنكه به ديده ی مردمان نيك بنمايد. و اگر مرتكب گناهی شد، بايد كيفر ببيند تا از پليدي گناه پاك گردد. و از هر گونه چاپلوسی، چه در برابر خويش و چه در برابر ديگران بپرهيزد. و سخنوری و هر هنر ديگر را فقط براي خدمت به عدالت به كار بندد».

  • * *

- آقای پُرفسور پوپر، شما در دوران دبيرستان، تحصيل در مدرسه را رها کرديد و تصميم گرفتيد که بدون آموزگار تحصيل عِلم کنيد. چرا؟

> مدرسه برای من عجيب کسل کننده و ملال آور بود. در زندگی هرگز چنين احساسی نداشتم؛ فقط در مدرسه بود که احساس ملال می کردم. يکنواختی و ملال انگيزی مدرسه برايم تا حدی زياد دردآور بود. البته اين تنها علت ترک دبيرستان نبود. اختلافات بسياری هم با ديگر شاگردان و همچنين آموزگاران در ميان بود که به صلح طلبی من ربط داشت؛ آنهم در سال 1918 ميلادی، يعنی درست پس از پايان جنگ جهانی اول. اما بيش از اين ميل ندارم به اين موضوع بپردازم.

- شما در دوازده سالگی برای نخستين بار کتابی پيرامون مسايل سياسی مطالعه کرديد و به مارکسيسم علاقه مند شديد؛ ولی چيزی نگذشت که در هفده سالگی ضد مارکسيسم شديد. چه چيز باعث شد که شما در نوجوانی و با ديدگاهی چنان انتقادی به مسايل سياسی دلبستگی پيدا کرديد؟

> نمی دانم که شما اطلاعات خودتان را از کجا به دست آورديد که می گوييد من نخستين بار در سن دوازده سالگی کتابی در مورد مسايل سياسی مطالعه کردم؟ من خودم از اين موضوع بی خبرم. شايد منظورتان کتاب جالب و مطلقاً بی آزار نويسنده ی آمريکايی «ادوارد بلامی»2 است؛ رُمانی تخيلی به نام «نگاهی از سال 2000 به سال 1887». اين کتاب را «سياسی» خواندن مثل آن است که ما کتاب «دور دنيا در هشتاد روز» اثر نويسنده ی فرانسوی «ژول ورن» را هم سياسی بناميم. اما علت علاقه ی من به مسايل سياسی بيشتر در اثر وقوع جنگ جهانی اول در سال 1914 ميلادی بود. اعضای خانواده ی ما همگی صلح طلب بودند و برای من مشخص بود که جنگ - خاصه در دوران ما - ناگزير بی رحمانه و غيرانسانی خواهد بود. از اين رو طرفداری و استقبالی که در آن زمان از جنگ می شد برای من ترسناک و نشانه ی خام انديشی بود. من در اوايل سال 1919 ميلادی کمونيسم شدم؛ چرا که کمونيست های روسی در «برست - ليتوسک» با متحدين قرارداد صلح منعقد کردند.3 اين که چطور 10 هفته بعد ضد مارکسيسم شدم، در کتاب زندگينامه ام شرح داده ام.4

- آقای پُرفسور پوپر، می گويند شما نه روزنامه می خوانيد و نه تلويزيون تماشا می کنيد. به راديو هم گوش نمی دهيد. امروز ديگر دلبستگی و علاقه ای به سياست نداريد؟ و يا آنکه معتقديد بهتر است از مسايل سياسیِ روز به کنار باشيد.

> من مقالات روزنامه ها را فقط زمانی می خوانم که يکی از همکاران و يا دوستانم به من توصيه کند که لازم است بخوانم. از اين رو هيچ روزنامه ای را مشترک نيستم؛ فقط چند نشريه علمی و تخصصی به دستم می رسد. تلويزيون هم ندارم و شايد در طول سال يک دوبار به راديو گوش دهم. حال شما علتش را می خواهيد بدانيد؟ برای آنکه اوقاتم به هدر نرود و تا حدی زيادی هم از دردسر و ناراحتی به کنار بمانم. اين موضوع کاری به کنارگيری از «مسايل سياسی روز» ندارد؛ چرا که من هرگز در اين مسايل مشارکت نداشتم. از طريق دوستانم باخبر می شوم که در دنيا چه می گذرد.

- شما زمانی بر اين نظر بوديد که در ميان آرمان های سياسی، آنکه ادعای خوشبخت کردن بشريت را دارد، شايد از همه خطرناک تر است. اين را نيم قرن پيش از اين به زبان آورديد. آيا هنوز بر سر سخن خود باقی مانده ايد؟

> بله، واضح است که هنوز بر سر حرفم باقی ام. البته بديهی است که برای خوشبختی دوستان نزديک بايد تلاش کرد؛ ولی نه برای «بشريت». البته من در آن زمان اين را هم اضافه کردم که تلاش برای برپايی بهشت بر روی زمين، هميشه راه به جهنم برده است. کسانی که می پندارند قادرند بشريت را سعادتمند کنند، آدم های خطرناکی اند.

- چرا معتقديد که اين انسانها خطرناکند؟ آدمی خواهی نخواهی اميد به خوشبختی دارد و رؤيای زندگی بهتری را در سر می پروراند.

> اما اين رؤيا، رؤيای خطرناکی است. چرا که آدمی پس از مدتی تصور می کند که محق است «انسان های شرور» بيشماری را از ميان بردار تا ديگران را خوشبخت کند. به عبارت ديگر، هدف وسيله را توجيه و تقديس می کند.

- معتقديد که اين رؤيا در هر حال و ناگزير راه به جهنم می برد؟

> تازه وقتی هم که اين رؤيا به واقعيت پيوست، همه بد و بيراه می گويند و ناسزا نثار دنيا می کنند. ما در دنيای خوبی زندگی می کنيم؛ در مقايسه با گذشته ها، تفاوت از زمين تا آسمان است. با اين همه هيچ کس اين واقعيت را بر زبان نمی آورد و همه به دنيا بد و بيراه می گويند. واقعيت اين است که متوليان دين و روشنفکران جاه طلب مدام مردم را وسوسه می کنند و فريب می دهند. منظورم روزنامه ها و راديو و تلويزيون است که مرتب به ما می گويند در چه دنيای بدی زندگی می کنيم. من تلويزيون نمی بينم، اما خبر دارم که چه می گويد و چه پخش می کند. بله، محيط زيست ما در مخاطره است، اين سخن کاملاً درست است. اما اين واقعيت را به قضيه ای وحشتناک تبديل کرده اند. مثلاً نابودی جنگل ها دروغ بزرگی بود. جنگل ها در زمانی که همه درباره ی نابودی آنها بحث می کردند، بزرگتر شدند. هميشه خطر آسيب پذيری جنگل ها و صدمه ديدن درختان وجود داشته است و امروز نير وجود دارد. بديهی است که بايد و مهم است که جلو نابودی جنگل ها را گرفت. ولی جار و جنجال پيرامون اين قضيه راه انداختن، فريبکاری است و گول.

برای مثال حزب سبزهای آلمان به نظر من وسوسه گرانی اند سخت افراطی. سبزها مدعی اند که ميان آنان و دانش و فن آوری جديد، کشمکش و تنش بزرگی وجود دارد. اين در حالی است که بدون دانش و تکنولوژی پيشرفته نمی توان از محيط زيست محافظت کرد. درياها و درياچه های بزرگی که حيات در آنها در حال نابودی بود، با کمک دانش و فن آوری پيشرفته از خطر نابودی نجات يافتند و سبزها هيچ سهمی در اين اقدام نداشتند.

- شما بر اين باور نيستيد که هشدارهای اوليه مؤثر است تا دانش و پژوهش دست به اقدامی زند؟

> بله، هشدار مؤثر است، اما نه جيغ و فرياد. سبزها به خصوص در مورد موضوع ديگری هم بی نهايت مغرض اند. آنان ضد امريکايی اند و هميشه گوشه ی چشمی به روسيه شوروی داشتند؛ آنهم بسيار پيشتر از روی کار آمدن گورباچف. اين امر به هيچ وجه قابل قبول نيست. امريکا آلمان را از هر لحاظ از دست هيتلر نجات داد. اما در آلمان و به خصوص در ميان جوانان، احساس ضد امريکايی و تبليغات ضد امريکايی زننده ای حکمفرماست؛ باز هم احساس نفرت نسبت به ملت های ديگر. در امريکا نفرت نسبت به ملتهای ديگر وجود ندارد؛ ولی در آلمان جوانانی يافت می شوند که از امريکا متنفرند.

- شما هميشه يکی از مخالفان ايدئولوژی ها بوده ايد و همواره با ناباوری و شک و ترديد به آرمانهای بزرگ می نگريد. آيا خردگرايی نيز در شمار اين آرمانهای بزرگ نيست؟ آيا به نام خرد نيز اعمالی زشت و دهشتناک صورت نپذيرفته است؟ اگر اين امر را بپذيريم، آيا اصولاً اين خود دليلی عليه عقلانيت نيست؟

> آری، من يکی از مخالفان ايدئولوژی ها هستم، اما باور ندارم که هرگز نسبت به آرمانهای بزرگ شک و ترديد داشته ام. من نه به آرمانهای بزرگ، بلکه به بشارت دهندگان و مبلغان که اغلب از اين آرمانها سوءاستفاده کردند مشکوک بوده ام؛ کسانی چون فيشته، هگل و ديگر آيده آليست ها و ناسيوناليست های پساکانتی. جناياتی که رُسپير به نام خرد انجام داد، واقعاً که هولناک و فاجع انگيز بود. اما من اصولاً نادرست می دانم که از اينها «دليلی عليه عقلانيت» يا «عليه عقلانيت در اساس » استنتاج کرد.

- شما بر اين نظريد که «همه نوع سرچشمه شناخت وجود دارد، اما مرجع حجيّت و مرجعيتی يکتا يافت نمی شود». برای شما مرجعيت انسانی نيز وجود ندارد و وجود نداشته است؟

> من ترجيح می دهم بگويم: «سرچشمه های شناخت گوناگونند، اما هيچ يک بر ديگری برتری و مرجعيت ندارد». من برای انسانهايی چون ميکل آنجلو، يوهانس کِپلر، يوهان سپاستيان باخ، آيزاک نيوتون، وُلفگانگ موتسارت، امانوئل کانت، ويليام شکسپير و ... ارزش و حرمت بسيار قائلم. ولی هيچ يک از اينان «مرجع حجيّت» نيستند. حتی در علم رياضی چنين مرجعيتی وجود ندارد. ما همه انسانيم و جايزالخطا؛ تا جايی که در نظريه های «کورت گودِل» نيز به تازگی خطاهايی، نه چندان با اهميت، ثابت شده است.5

- توماس مان زمانی گفته است «هنر مايل است به شناخت تبديل شود». تا آنجا که من می دانم شما نخستين بار در دهه ی اخير پيرامون هنر نظراتی ابراز داشتيد. آيا ميان هنر و شناخت، نسبتی و رابطه ای می بينيد؟

> نمی دانم که آيا به طور کلی چنين ادعايی بتوان کرد. اما اگر رابطه ای هم باشد، چنين است که در پژوهش های علمی طبعاً چيزی شبيه به جنبه های هنری شناخت نقش دارد. آری چنين ادعايی می توان کرد؛ ولی برعکس نه و يا شايد به ندرت. گوته طبيعی شناس بود، شيلر فيلسوف. اما همانطور که پيش از اين هم گفته ام، من به توماس من هيچ علاقه ای ندارم؛ نه به شخص او و - نزديک بود بگويم - نه به نوشته های بی مايه او. در نوشته هايش مدام می شنوی که «بزرگترين شاعرِ هنوز زنده» سخن می راند.

- آيا فيلسوف مسئوليت اخلاقی و سياسی نظرات و نظريه های فلسفی خود و تأثيرات احتمالی و پيامدهای عملی آن را نيز مستقيماً به عهده دارد؟

> بله، بديهی است.

- نظرات فلسفی شما دربرگيرنده ی اصول خلاقی مشخصی است؛ در واقع نوعی «اخلاق پژوهش علمی». آيا اين اصول به راه و روش زندگی شخصی شما هم سرايت کرده است؟ منظورم اين است که ميان آموزه و شخص، وحدتی وجود دارد؟

> بله، واضح است. اما اين به اصطلاح «فلسفه ی من»، بيشتر شامل آموزه های اخلاقی است تا اخلاقِ حقيقت جويی.

- در سنت فلسفی آلمان چنين است که فلسفه با شخصی که آن را نمايندگی و از آن جانبداری می کند، پيوندی تنگاتنگ دارد. اما در مورد شما چنين می نمايد که مبانی فلسفی شما چيزی متمايز از شماست؛ چيزی که از شما جدا شده و مستقلاً به راه خود ادامه می دهد. از اين رو برايتان اهميت چندانی هم ندارد که درباره ی خودتان صحبت کنيد. آيا حدسم در اين مورد درست است؟

> من هم آموزه را - يا بهتر بگويم اثر را - در پيوندی نزديک با شخص می بينم. به ويژه اگر آن اثر، اثری هنری باشد. اما به باور من آن که اثرش دارای اهميت است، اثر عينی آن برای او مهمتر از شخص خودش است.

- شما مدتها پيش از اين در جايی اين سخن کانت را بازگو کرديد که «دو چيز همواره مرا به تحسين و احترام وامی دارد: آسمان پُرستاره بر فراز سرم و قانون اخلاقی در درونم». بعد در جايی ديگر و در رابطه ای ديگر، متذکر شديد که اين سخن کانت اغلب بد فهميده می شود.

> آنچه بد فهميده می شود - در حالی که هر کس با خواندن آغاز «نتيجه» دومين نقد کانت (سنجش خرد عملی) آن را تأئيد خواهد کرد - اين است که منظور کانت از «آسمان پُر ستاره» نظريه نيوتون است و نه مجموعه ای از علايم احساسی؛ و يا آن گونه که کانت می گويد، نه «فورانِ احساسات». به اين ترتيب، آسمان برای کانت نماد نظم جهان می شود. برای اثبات اين ادعا تنها کافی است که نظرات نيوتون را مطالعه کنيم. در اينجا اشاره ی کانت به نظرات نيوتون است. منظور او در واقع قانون گرانش نيوتون است. کانت اين قانون را در برابر آنچه او «قانون اخلاقی» يا «اخلاقيات» می نامد، می گذارد. اين دو را که در کنار هم قرار بدهيم، تازه سخن کانت معنا پيدا می کند؛ در حالی که تعريف و تمجيد از آسمان معنايی ندارد.

- در يکی از نوشته هايتان آمده است که «برای ما اين موضوع بايد روشن شود که در راه کشف و تصحيح خطاهايمان به ديگران نيازمنديم». شما خودتان از چه کسی بيش از همه آموختيد؟ بهترين منتقد شما چه کسی بود؟

>به اين معنا که منظور شماست، بيش از همه از «آلفرد تارسکی»1 آموختم. اما بايد بگويم که نام بردن از همه ی کسانی که من از آنان چيزی آموخته ام، احتياج به فهرستی طولانی دارد که در صدر آن همسر متوفايم قرار دارد. از ميان شاگردان سابقم، «ديويد ميلر» بيشترين خطاهایِ نظری مرا کشف و تصحيح کرده است.

- آيا برای شما چيزی هم مثل «يهوديتِ من» وجود دارد؟ يا آنکه چنين مقوله ای برايتان بی اهميت است؟7

> من يکی از مخالفان مقوله هايی چون «آلمانيت» و نيز «يهوديت» ام. برخی از آلمانی ها يا برخی از از پيروان مسحيت، يهوديت و يا دين اسلام، خدماتی بزرگ انجام داده اند؛ درست مثل برخی از فرانسوی ها يا انگليسی ها و يا معتقدان به لااَدريگری. اما من هر شکلی از ملت گرايی (ناسيوناليسم) را خودپرستی تبه کارانه و يا آميزه ای از حماقت و بزدلی می دانم. فرد ناسيوناليست در واقع ترسو و بزدل است چون که محتاج حمايت توده هاست؛ او جرأت ندارد به تنهايی سر پای خود بايستاد. نادانی و حماقت او نيز از آنجا سرچشمه می گيرد که خود و همپالگی هايش را بهتر و برتر از ديگران می پندارد.

پانوشته ها:

1- Juedische Portraits. Photographien und Interviews von Herlinde Koelbl. Frankfurt am Main, 1989.

2- Edward Belamy

3- Brest-Litowsk. منظور قرارداد «صلح برست- ليتوسک» است که در زمان لنين، در سوم ماه مارس 1918 ميلادی، ميان روسها و متحدين جنگ جهانی اول، مرکب از دول اروپای مرکزی، يعنی آلمان و اتريش و مجارستان منعقد شد.

4- نگاه کنيد به کتاب: Unended Quest. An Intellectual Autobiography. London and Glasgow, 1976

اين کتاب را ايرج علی آبادی از روی ترجمه فرانسوی آن به فارسی ترجمه کرده و در سال 1369 با عنوان «جستجوی ناتمام» منتشر شده است.

5- Kurt Goedel منطق شناس و رياضی دان نامدار اتريشی (1906 تا 1978 ميلادی).

6- Alfred Tarski منطق شناس لهستانی تبارِ آمريکايی که با اثر مشهمرش «معنی شناسی» افکار پوپر را تحت تأثير قرار داد. (1901 تا 1983 ميلادی).

7- پوپر در خانواده ای يهودی به دنيا آمده بود، ولی بعداً خود به مذهب پروتستان گرويد.