Friday, 22 September 2017
جمعه ۳۱ شهريور ۱۳۹۶
 

روشنفکران در انقلاب ۵۷ - / دکتر عباس میلانی

اساس گفتگويی که در پی می آيد، بر همين سخنرانی وی در ونکوور گذاشته شده است زيرا عصاره و چکيده افکار و انديشه های دکتر ميلانی را در اين سخنرانی می توان يافت.

سيروس علی نژاد

گفتگو با دکتر عباس ميلانی
دکتر عباس ميلانی از چهره های برجسته تفکر معاصر ايران است. پس از انقلاب نخست بار نام او به عنوان مترجم بر جلد کتاب "مرشد و مارگريتا" ديده شد. انتخاب آن کتاب و مقدمه ای که بر آن نوشت، نشان می داد که بيشتر اهل تفکر است تا ترجمه.

بعدها کتاب "معمای هويدا"ی او در ايران و خارج ايران بحث های زيادی برانگيخت، اما عصاره تفکر او را در "تجدد و تجدد ستيزی در ايران" می توان جستجو کرد.

در همين کتاب بود که در بحث مربوط به چهارمقاله نظامی عروضی، و باب اول گلستان سعدی، و تاريخ بيهقی و ... نخست بار اين فکر را بطور مرتب در سلسله ای از مقالات زمزمه کرد که تجدد در ايران نه از صد و پنجاه سال پيش و پس از جنگ های ايران و روس، که از هزار سال پيش و از قرن های چهارم، پنجم هجری آغاز شده است.

در بحث چهار مقاله نوشت که در زمان نظامی عروضی سه نحله تفکر در ايران رايج بوده که نحله يا «جريان سوم، مناديان نوعی "تجدد" فکری بودند».

در بحث تاريخ بيهقی همين موضوع را دنبال کرد و نوشتن بيهقی از ديدار خويش را نشانه خردمداری گرفت و اينکه خردمداران به هيچ چيز جز آنچه به راه چشم می بينند ايمان ندارند. ( چشم در نزد او اساسا عضوی است که در ارتباط با دنيای مدرن بيش از گوش به کار می آيد ) سرانجام در مقاله « سعدی و سيرت پادشاهان »، سعدی را « اوج و انتهای عصر نوزايش سقط شده ايران » خواند و نوشت که « راه تجدد واقعی ايران از متونی چون گلستان می گذرد و همان جاست که نطفه بسياری از مهمترين انديشه های تجدد را سراغ می توان کرد ».

دکتر ميلانی همين انديشه را در آثار بعدی خود از جمله در مقالاتی که بعدها به کتاب "صياد سايه ها" راه يافت، و نيز در سخنرانی های خود از جمله در تازه ترين آنها که روز ششم نوامبر ۲۰۰۵ در ونکوور کانادا انجام شد، دنبال کرده است.

اساس گفتگويی که در پی می آيد، بر همين سخنرانی وی در ونکوور گذاشته شده است زيرا عصاره و چکيده افکار و انديشه های دکتر ميلانی را در اين سخنرانی می توان يافت.

در همين سخنرانی بود که پيش بينی و اظهار اميدواری کرد که ايران بعد از هزار سال در حال رسيدن به تجدد است. « بعد از هزار سال، اگر حساب من درست باشد، يا صد و پنجاه سال، اگر حساب ديگران درست باشد، بزودی گمان من اين است که ما به يک تجدد واقعی ايرانی که در عين حال جهانی هم هست نائل می شويم ».

بعد از هزار سال ...

سيروس علی نژاد: اجازه بدهيد از تازه ترين سخنرانی شما در ونکوور کانادا، شروع کنيم. گفته ايد که « من در سال ۱۹۷۰ در دوران جوانی در برلين احمق بودم که از ميان پيغمبرها جرجيس را پيدا کرده بودم و طرفدار مائو شدم، ولی اين در زمانی بوده است که ژان پل سارتر هم پياده توی پاريس روزنامه اومانيته ارگان مائوئيست ها را می فروخت، يعنی خريت ابعادش وسيع بود ... »

اميدوارم مقصود شما توجيه وضع روشنفکری ايران در سالهای ۷۰ نباشد. درست است که شما آن موقع مثل همه ما خيلی جوان بوديد، اما در پاريس همان سالها، ريمون آرون به راه سارتر نمی رفت و حرف های ديگری می زد. اما در آن سالهای ما انگار پير وجود نداشته است، پيران ما هم دچار جهالت شده بودند. کمتر کسی را در ايران آن زمان پيدا می کنيد که دچار وضعيتی که توضيح داده ايد، نباشد. چرا جامعه روشنفکری ايران در آن سالها تا اين حد خام يا کج انديش بوده است؟

دکتر عباس ميلانی: گمان من اين نيست که در آن زمان وضعيت روشنفکران ايرانی استثنا بود. فضای بين المللی به همين شکل بود. درست است که ريمون آرون به راه سارتر نمی رفت ولی در خود فرانسه هم ريمون آرون به عنوان يک اقليت، جدا از محورهای اصلی سياست روشنفکری تلقی می شد. فضای غالب بر فرانسه هم، فضای چپ بود.

در ايران هم به نظر من اينطور نيست که همه روشنفکران آن زمان از مقوله چپ بودند و به اين اشتباهات دچار آمده بودند.

منتها فضای روشنفکری ايران در دست چپ بود و آنها تنها کسانی را روشنفکر تلقی می کردند که در سلک خودشان بودند. بديع الزمان فروزانفر مثلاً روشنفکر نبود ولی صمد بهرنگی روشنفکر بود، صرفا به لحاظ اينکه در خط چپ قرار داشت. جعفر شهری نويسنده گزنه و تاريخ اجتماعی تهران نويسنده نبود، ولی دانشجويی که در مجله دانشکده اش در لاهيجان يک شعر چاپ کرده بود، شاعر به حساب می آمد و فروزانفر را تحقير می کرد.

البته بودند کسانی که دچار اين فضا نشده بودند، منتها قضاوت اخلاقی در مورد حماقتی که ابعادش گسترده بود، بايستی همواره در چارچوب همان زمان صورت بگيرد و با آنچه امروز می دانيم نمی توان آن فضا را قضاوت کرد.

چنين قضاوتی در حکم تنها به قاضی رفتن است. بايد گفت که آن خريت من فضا و شرايطی داشت و در آن فضا بود که دچارش شدم. مسئوليت آن هم مقداری با کسانی مثل من بود، و مقداری با رژيم که متاسفانه برای از ميان بردن خط وسط فشار وارد می کرد.

بلايی که بر سر نيک خواه و امثال او – که به هر حال متوجه شده بودند که سوراخ دعا را گم کرده اند - آورد، مصداق همين رويه بود. به جای آنکه رژيم اجازه بدهد اينها حرف شان را بزنند، آنها را به مبلغ و گاه مفتش و چيزهای بدتر از آن تبديل کرد. رژيم نگذاشت که يک بحثی درگير شود.

فقط چپ نبود که نمی گذاشت حرف های کسانی چون نيک خواه مطرح شود. از بچه های همين سازمان انقلابی حزب توده شنيده بودم که وقتی پارسانژاد از مواضع خود بر می گردد نامه ای به رهبری سازمان می نويسد، و در آن می گويد حاضرم هر جا که شما بگوييد بيايم و توضيح بدهم که چرا نظرم را برگرداندم.

نه تنها رهبری سازمان اين نامه را از اعضای سازمان انقلابی پنهان نگه داشت، بلکه رژيم شاه هم اجازه نداد پارسانژاد يا نيک خواه به عنوان روشنفکر اپوزيسيون – اپوزيسيون معقول خردگرا – به کار خود ادامه دهند.

بی آنکه بخواهم از رژيم رفته هواداری بکنم، بخصوص که من هم مثل شما مخالف آن رژيم بودم، به گمانم انداختن تمام گناهان به گردن آن رژيم حالا ديگر کار آسانی است. ولی برخلاف آن سالها امروز که فکر می کنم می بينم آن رژيم هم رژيمی بود مثل ديگر رژيم های خاورميانه. به اندازه ديگر رژيم ها مشروعيت داشت، بخصوص در زمينه های فرهنگی که در نوشته های خود شما هم اشاراتی به آن هست، تا حدی دمکرات بود. می ماند زمينه سياسی که به نظرم هرگاه رها می کرد، دو روزه هوا می رفت چنانکه ديديم رفت. مثل تمام رژيم های ديگری که در خاورميانه بودند و هستند و بناشان بر هواست و همين امروز هم اگر در زمينه سياسی وا بدهند دو روزه کارشان تمام است.

فکر نمی کنم اينطور باشد. من موافق نيستم. من در يکی دو جا در مورد تجربه مهدی سميعی توضيح داده ام که در سال ۱۹۷۳ شاه، سميعی را صدا کرد و گفت برو يک حزب درست کن. اگر به حزب سميعی اجازه می دادند ... اين البته فرض است، نه حرف شما پايه تاريخی دارد نه حرف من. شما می گوييد رژيم می رفت هوا، من هم می گويم نمی رفت، هيچ کدام هم پايه ای نداريم برای حرف مان، چون تاريخ اجازه نمی دهد برگرديم و دوباره صحنه را تکرار کنيم.

اما فرض کنيد که در سال ۱۹۷۳ تيپی مثل مهدی سميعی که تنها هم نبود، رفته بود عده ای را پيدا کرده بود که همه آدم های درستکاری بودند، خيلی هم ايران را دوست داشتند، موفق شده بود که حزب خود را درست کند، در آن صورت اوضاع شايد از لونی ديگر می شد. ولی اجازه فعاليت به آن حزب ندادند. شاه زيراب آن را زد و رفت حزب رستاخيز را درست کرد.

ولی در چيزی که شما گفتيد قدری کم لطفی بود. من به هيچ وجه تمام کاسه کوزه را سر آن رژيم نشکستم. نقطه آغاز من حماقت خود من بود. اگر نقطه عزيمت ما حماقت من است نمی تواند تمام کاسه کوزه ها را بر سر آن رژيم بشکند. منتها الان در فضايی گرفتار شده ايم که طرفداران رژيم سابق می خواهند همه کاسه کوزه ها را سر روشنفکران بشکنند و طرفداران روشنفکران هم می خواهند کاسه کوزه ها را سر رژيم.

به نظر من هر دو طرف اشتباه تاريخی بزرگی کرده اند و حقيقت ترکيبی از اين دو است و اگر از اشتباهات خود درس نگيرند اين اشتباهات را تکرار خواهند کرد.

اساسا فکر می کنيد روشنفکران در انقلاب ۵۷ و در بر انداختن آن رژيم چقدر نقش داشتند؟

به نظر من خيلی نقش داشتند. اگر برگرديم به عقب، وقتی که شاه اصلاحات ارضی و انقلاب سفيد را شروع کرد، در واقع شروع کرد به دگرگون کردن اس اساس جامعه ايران. يک طبقه متوسط ايجاد کرد، يک طبقه تحصيلکرده ايجاد کرد که در ايران از لحاظ کميت و کيفيت بی سابقه بود.

واضح بود کسی که بتواند هدايت اين طبقه را بر عهده بگيرد، آينده سياسی ايران را در دست خواهد داشت. درهمان زمان می بينيم که روحانيون برای ايجاد يک چنين ائتلافی شروع به سازماندهی کردند. کسانی مثل آل احمد از ميان روشنفکران غير مذهبی، کسانی مثل شريعتی از ميان روشنفکران مذهبی، در واقع جاده را برای يک چهره اسلامی مقبول طبقه متوسط صاف کردند.

در سال ۱۹۷۸ سفارت آمريکا در تهران تلگراف معروفی فرستاد به اسم «فکر کردن درباره ناممکن ها » ( thinking the unthikable). آقای ساليوان، سفير آمريکا می نويسد بايد فکر کنيم که شاه رفتنی است و بعد در ادامه می گويد که ما بايد نسبت به نيروهای اسلامی از نو بينديشيم برای اينکه اينها نشان دادند که می توانند با دمکراسی هم سو باشند.

واضح است که گمان طبقه متوسط ايران، گمان قشرهايی از روشنفکران ايران، داير بر اينکه می توان به روحانيت از حيث دمکراسی اعتماد کرد، مسئوليتش تا حد زيادی با روشنفکرانی است از لون جلال آل احمد و شريعتی، از لون نهضت آزادی آقای بازرگان. البته کسانی چون ايشان به رغم تجربيات خودشان کماکان گمان داشتند که می شود يک دمکراسی از طريق اين ائتلاف ايجاد کرد.

توضيحات شما نشان می دهد که بيشتر روشنفکران دينی در اين کار نقش داشتند، نه روشنفکران عرفی که در آن زمان وجه غالب روشنفکری ايران بودند. چه قرابتی بين روشنفکری به اصطلاح خودتان نوع روسی که فضا را در دست داشت و روشنفکری دينی که به آن اشاره می کنيد وجود داشت؟

روشنفکران نوع روسی ما بخصوص پس از ۲۸ مرداد فضايی ايجاد کردند که هر نوع همکاری با رژيم شاه را عين خيانت تلقی می کرد. يعنی تنها رژيم نبود که امکان همکاری را از بين می برد، فقط شاه نبود که در سال ۱۳۴۱ نمی خواست با جبهه ملی همکاری کند.

در آن زمان که شاه ضعيف بود، در حالت دفاعی قرار داشت و دولت آمريکا هم می خواست جبهه را سر کار بياورد، اين جبهه ملی بود که حاضر نشد با شاه همکاری کند.

به نظرمن روشنفکران غير مذهبی در ايجاد فضايی که جبهه ملی نتوانست با رژيم همکاری کند، نقش خيلی مهمی داشتند. يک فضای مطلقی ايجاد کردند که در آن کسانی را که مثل خودشان نبودند از سلک روشنفکری راندند و به کسانی که مثل خودشان نبودند اجازه ندادند حرف شان را بزنند.

ببينيد اين فضا حتی بعد از انقلاب هم ادامه دارد. مثلا ايرادی که دوست بسيار عزيز من، مصطفی رحيمی بر کتاب "معمای هويدا" می گيرد، اين است که چرا گفته ام هويدا روشنفکر است. چون به گمان ايشان، روشنفکر نمی تواند در رژيمی کار بکند.

در يک چنين فضايی است که جلال آل احمد در مورد فريدون هويدا می نويسد او ديگر روشنفکر نيست، برای اينکه رفته با رژيم همکاری کرده است. در حالی که فريدون هويدا يکی از برجسته ترين روشنفکران ايران بود. به نظر من هر دو طرف باعث شدند که امکان خلاق اين همکاری از بين برود.

سيروس علی نژاد: يکی از مسائل دوره ای که راجع به آن بحث می کنيم اين است که روشنفکری ايران دعوای فکری را با دعوای سياسی در هم آميخت. يعنی دعوای فکری را ادامه نمی داد بلکه به سرعت آن را بدل به دعوای سياسی می کرد. در حالی که روشنفکری قاعدتا بايد دعوای فکری بکند و دعوای سياسی را برای اهلش بگذارد. شما چطور می بينيد؟
عباس ميلانی: متاسفانه همينطور است. اولا فضای روشنفکری طوری بود که اجازه می داد آدم ها صرفا به خاطر مخالفتشان داعيه روشنفکری پيدا کنند.

چند بار ما شنيديم که آقای دکتر اميرحسين آريان پور يک کتاب عظيم فلسفی نوشته اند، در انبار خانه گذاشته اند و ساواک اجازه چاپ آن را نمی دهد. ساواک کارش به پايان رسيد، يک دوره يکی دو ساله هر کسی می توانست هر چيزی در ايران چاپ بکند، اما آقای آريان پور تا آنجا که من می دانم جز چند سخنرانی چيزی چاپ نکردند. هرگز نشانی از آن کتاب عظيمی که قرار بود چاپ شود ديده نشد. بسياری از روشنفکران هم از اين داعيه ها داشتند که چيزهايی در چنته دارند که اگر ساواک بگذارد، در می آورند. ساواک رفت و فضا هم تغيير کرد اما کمتر چيزی در آمد.

برای اينکه همانطور که عرض کردم شرط روشنفکری تامل و تعقل نبود، شرط روشنفکری مخالفت با رژيم بود. اگر شش ماه زندان رفته بوديد، يک شعر يا مقاله هم، مثلا در مجله دانشکده لاهيجان نوشته بوديد ديگر هيچ خدايی را بنده نبوديد و هر کسی هم کوچک ترين همدلی با شاه پيدا می کرد، شما به خودتان حق می داديد که پرونده روشنفکری اش را باطل کنيد و از جمهور روشنفکران برانيدش.

همان کاری که آل احمدها در سطح بالا می کردند، در سطح پايين کسانی که آل احمدها تربيت کرده بودند و خرقه بهشان داده بودند، با بضاعت خودشان می کردند.

منتها اين را هم بايد تأکيد کرد که فقط روشنفکران نبودند که فضا را بسته بودند، طرف ديگر هم برای روشنفکری مستقلی که بخواهد حرفش را بزند از مصطفی رحيمی بگيريد تا پارسانژاد، فضا ايجاد نمی کرد. هر دو طرف کمر به نابودی روشنفکران مستقل بسته بودند. نه رژيم شاه فضايی برای آنها باقی می گذاشت و نه روشنفکران، برای اينکه اينها در مخالفتشان با شاه بازانديشی کنند يا به روايت غالب مارکسيستی شک روا دارند.

ولی تصور نمی کنيد اگر فکری وجود داشت همانطور که در مورد برخی اشاره کرديد در رژيم شاه و بين آن روشنفکران که هيچ، در جهنم هم بروز می کرد.

آنچه سرنوشت جامعه را تعيين می کند همان شرايط درونی جامعه است، همان استعدادهای تاريخی جامعه است. در جامعه ای که هزاران نفر هم سنت را می فهمند، هم تجدد را، نه مرعوب غرب اند، نه مرعوب شرق، به هر دو نگاه انتقادی دارند، چنين جامعه ای آمادگی آن را يافته است که وارد دوران ديگری شود.


دکتر عباس ميلانی

بروز کرد. کتاب ترور شاه را ملاحظه کنيد. برخی از کسانی که در گروه نيک خواه بودند، خيلی زود متوجه می شوند که کارشان اشتباه بوده است. می دانيد که گروه نيک خواه در ترور شاه نقش زيادی نداشت؛ شاه چون فکر می کرد دشمن اصلی اش چپ ها هستند موضوع را به آنها بست، وگرنه ترور کار مذهبی ها و فداييان اسلام بود که چند بار ديگر هم اين کار را کرده بودند، حالا اين بماند.

در اين کتاب می بينيم يکی دو نفر نامه های بسيار صادقانه ای نوشته اند در مورد اينکه چرا نظرشان را عوض کرده اند. آنها حاضر شده بودند اين نامه ها را چاپ بکنند ولی ساواک می گويد نه، اين نامه ها کافی نيست و نامه ديگری به آنها تحميل می کند. در نامه دوم بويی از صداقت نيست، واضح است که به آنها تحميل شده است. من نامه اول را که می خواندم احساس کردم تعقلی در آن هست.

يعنی به اين نتيجه رسيده بودند که فضا در ايران عوض شده، تضادها عوض شده، شاه دارد به سوی نوعی تجدد گام بر می دارد، و تجددخواهان ايران بايد به شکل مشروط و در چارچوب معين جنبه های تجدد خواهی او را تقويت کنند.

حرف اساسی منصوری در نامه ای که نوشته بود همين بود، اما اين از نظر ساواک کفايت نمی کرد، تا بارها آريامهر، آريامهر نمی کردند و ده بار غلط کردم نمی گفتند، کفايت نمی کرد. يعنی هم اين طرف فضا را می بست و هم طرف ديگر.

داستان آن ديپلمات آمريکايی که به ايران می آيد خيلی جالب است. در سال ۱۹۶۵ / ۱۳۴۴ يک ديپلمات آمريکايی به ايران می آيد، يازده ماه در ايران می ماند و بعد گزارشی می نويسد که عنوان آن « نگاه يک ديپلمات به ايران » است. می گويد من يازده ماه در ايران بودم و با همه مقامات عالی رتبه صحبت کردم، در ميان آنها يک نفر نبود که در خلوت از رژيم انتقاد نکند و سعی نکند حساب خودش را از حساب رژيم جدا کند.

يعنی حتی کسانی که در چارچوب رژيم کار می کردند در خلوت سعی می کردند خط خودشان را جدا کنند. تنها يک نفر استثنا بود و او تيمسار پاکروان بود.

پاکروان در خلوت هم می گفت در شرايط فعلی بهترين رژيمی که می تواند در ايران بر سر کار باشد، همين رژيم شاه است که هم نسبت به رژيم های گذشته و هم نسبت به رژيم های احتمالی آينده، بهتر است و به همين خاطر بايد از آن حمايت کرد. ديگران همه سعی می کردند خط شان را جدا کنند. خب، اين يک مقدار نتيجه ۲۸ مرداد بود، و يک مقدار نتيجه فضايی که روشنفکران ايجاد کرده بودند.

شما در همان سخنرانی "ونکوور" گفته ايد جامعه ايرانی هيچگاه به اندازه امروز آمادگی برای تجدد نداشته است زيرا تعداد کسانی که هم سنت ايرانی را می شناسند و هم تجدد جهانی را در اين دوره بيشتر است. در اين سخن به نظرم به يک موضوع کم بها داده شده است و آن اين است که برای پيشرفت تجدد بايد حکومتی طرفدار تجدد بر سر کار باشد. به عبارت ديگر، فکر می کنم تعداد تجددخواهان آنقدر اهميت ندارد که وجود حکومت تجدد خواه.

به گمان من، انقلاب اسلامی حرکتی در جهت تجدد ستيزی بود. آيت الله خمينی آشکارا می گفت که تجدد به درد ما نمی خورد و ما بايد برگرديم به دامن اسلام. البته انقلاب در ذات خودش تجدد ستيز نبود بلکه در نتيجه رهبری ايشان به سمت تجدد ستيزی رفت.


دولت اسلامی که ايشان ايجاد کردند در اساس خود به خاطر مفهوم ولايت فقيه مخالف تجدد است برای اينکه پايه مشروعيت قدرت را بر الوهيت می گذارد در حالی که در تجدد پايه مشروعيت قدرت خواست مردم است.

ولی درست برخلاف نظر شما، آنچه تعيين کننده امکان تاريخی آمدن تجدد در جامعه است، خواست يک عده قدرتمند نيست که تفنگ به دست دارند، آنچه امکان تجدد را به وجود می آورد، بافت جامعه است؛ استعداد درونی جامعه و قدرت بالقوه فکری، اقتصادی و معنوی جامعه است؛ درک مسئوليت سياسی، درک حق شهروندی و مانند آنهاست که تعيين می کند آيا در جامعه نطفه تجددخواهی بسته شده يا نه.

به نظر من اين نطفه حتما بسته شده و تصور می کنم اين پوسته ای که سوار جامعه شده و سعی دارد جامعه را عقب نگه دارد، از لحاظ تاريخی دوامی ندارد.

آنچه سرنوشت جامعه را تعيين می کند همان شرايط درونی جامعه است، همان استعدادهای تاريخی جامعه است. در جامعه ای که هزاران نفر هم سنت را می فهمند، هم تجدد را، نه مرعوب غرب اند، نه مرعوب شرق، به هر دو نگاه انتقادی دارند، چنين جامعه ای آمادگی آن را يافته است که وارد دوران ديگری شود.

من از روی نامه های الکترونيکی که گاهی پاره ای از دانشجويان ايران لطف می کنند برای من می فرستند، و من از آنها واقعا حظ می کنم، می فهمم که چرا جامعه سرنوشتی جز دمکراسی نخواهد داشت. هفتاد هشتاد درصد اين جامعه به شکل های مختلف نشان داده اند که يک جامعه دمکرات می خواهند، يک جامعه عرفی مسلک می خواهند، يک جامعه خردگرا می خواهند، جامعه ای مرتبط و پيوسته با جهان می خواهند، و اين هفتاد هشتاد درصد سرنوشت جامعه را تعيين خواهد کرد.

بعلاوه اين جامعه مهاجر که قدرت فکری، سياسی و معنوی براستی شگفت انگيزی پيدا کرده، می تواند به عنوان پشت جبهه کمک کند که اين گذار به تجدد زودتر انجام شود.

در همان سخنرانی ونکوور خطاب به حاضران می گوييد که در کانادا دولت به ماليات شما زنده است، ولی در ايران مردم به حق و حقوق نفت زنده اند. در واقع نفت را عاملی می دانيد که سبب ادامه استبداد شده است. اما وقتی به دور و بر خود نگاه می کنيم می بينيم کشورهايی که نفت ندارند وضع شان بهتر از کشورهايی که نفت دارند، نيست. نمونه اش افغانستان است. اما جالب است همانجا اشاره می کنيد به اينکه رضاشاه موضوع را خوب فهميده بود و ممنوع کرده بود که پول نفت وارد بودجه شود. قضيه از چه قرار است؟

به نظر من رضاشاه درايت شگفت انگيزی در مورد جنبه هايی از تجدد داشت. يعنی خيلی از ارکان تجدد را به تجربه می دانست. مثال های متعددی در اين زمينه وجود دارد. از مسأله فرستادن دانشجو به خارج گرفته تا مسأله تأمين بودجه راه آهن از طريق ماليات.

آنچه تعيين کننده امکان تاريخی آمدن تجدد در جامعه است، خواست يک عده قدرتمند نيست که تفنگ به دست دارند، آنچه امکان تجدد را به وجود می آورد، بافت جامعه است؛ استعداد درونی جامعه و قدرت بالقوه فکری، اقتصادی و معنوی جامعه است؛ درک مسئوليت سياسی، درک حق شهروندی و مانند آنهاست که تعيين می کند آيا در جامعه نطفه تجددخواهی بسته شده يا نه


دکتر عباس ميلانی

رضاشاه به راحتی می توانست راه آهن را با پول نفت بسازد ولی گفت ما اگر بخواهيم راه آهن بسازيم بايد با ماليات بسازيم. يک روز من از دايی ام جلال شادمان [برادر سيد فخرالدين شادمان نويسنده "تسخير تمدن فرنگ"] پرسيدم که آغاز کار تو در سياست چطور بود. تعريف کرد که درآمد ارزی ايران کم شده بود، بايستی بودجه را کم می کرديم. برای اين کار ما همه مخارج ارزی ايران را کم کرديم، بعد برديم پيش رضاشاه، البته می گفت من همراه هژير رفتم پيش رضاشاه. يعنی هژير به شادمان گفته بود رضاشاه همه بودجه را حفظ است، می ترسم سوالی بکند که جوابش را ندانم، تو هم بيا.

می گفت ما رفتيم بودجه را گذاشتيم جلو رضاشاه، گفت خب بفرماييد ببينم چه کرده ايد؟ همه را گفتيم تا رسيديم به حقوق دانشجويانی که در خارج درس می خواندند. گفتيم بيست درصد هم از حقوق اينها کم کرديم. می گفت ناگهان رضاشاه چنان دستش را محکم کوبيد روی ميز که ما همه از ترس عقب پريديم. گفت ديوانه ها اينها آينده مملکت هستند، مگر چقدر به اينها پول می دهيد که بيست درصد هم از آن بزنيد. نه، نمی شود.

منتها رضاشاه بعد به هژير گفته بود دفعه بعد که بودجه را می آوری اين کوره را هم با خودت بيار، خيلی وارد بود، يعنی بودجه را خوب می فهميد. دايی من متاسفانه از بچگی يک چشمش نابينا شده بود و عينک می زد، به اين جهت رضاشاه به او می گفت "کوره".

به هر حال نگاه رضاشاه به تجدد جالب بود. می دانست که تکنوکرات لازم دارد، می دانست فرستادن دانشجويان به خارج يکی از بهترين راههای استفاده از بودجه کشور است.

خب، جنبه های ديگر هم هست. در شوروی لنين می آيد می گويد سوسياليسم يعنی برق، يعنی راه آهن، همه از او تعريف می کنند ولی در ايران رضاشاه آمد گفت بايد راه آهن بسازيم، برخی از رهبران ما از جمله دکتر مصدق گفتند نه، اين نظر استعمار است!

در حالی که من اسنادی که پيدا کرده ام که شکی به جا نمی گذارد که انگلستان با ساختن راه آهن در ايران مخالف بود و انگليسی ها تمام سعی شان را کردند که رضاشاه راه آهن نسازد. بعد هم که ديدند نمی توانند متقاعدش کنند کوشيدند رضاشاه راه آهن را به سمت پاکستان بسازد. رضاشاه باز هم زير بار نرفت.

ولی متجددين به جای آنکه از کار رضاشاه تعريف کنند، تمام اين سالها گفته اند و هنوز هم می گويند که رضاشاه اين راه آهن را به دستور استعمار ساخت. رضاشاه اين ديدهای عجيب و غريب را داشت و البته ضعفش را هم داشت که مسأله سياسی تجدد را بر نمی تابيد.

ولی آنکه به نفت و ماليات اشاره کرديد مقصود من به هيچ وجه اين نبود که بگويم فقط نفت مسأله ماست. می خواستم بگويم نفت هم برای ما مسأله شده است. برای اينکه دولت را از ماليات بی نياز کرده است. دولت را به جای اينکه خادم مردم بکند، ارباب مردم کرده است.

امروزه ۸۰ درصد اقتصاد ايران در دست دولت است، يعنی يک اقتصاد تک محصولی که نمونه يک اقتصاد استعمار زده است را بر ايران حاکم کرده است.

در واقع آنچه را مارکس از آن به عنوان استبداد شرقی ياد می کرد و منبعث از شيوه توليد آسيايی می ناميد و ريشه اش را کمبود آب می دانست، امروز به نوعی ديگر دارد به واقعيت تبديل می کند. فقط هم در ايران نيست. در جاهای ديگر هم که نفت آمده همين بلا را آورده است. فقط در ايران نيست که مافيای نفتی وجود دارد. هرجای ديگر هم که نفت هست، مافيای نفتی وجود دارد بجز جوامعی که در آنها دمکراسی برقرار است.

تنها جايی که نفت به جامعه کمک کرده، به نظرم جوامع دمکراتيک است. درست است که حتی در جوامعی مثل آمريکا و نروژ هم نفت بر فساد افزوده. اگر شما به تاريخ زندگی آقای راکفلر نگاه کنيد می بينيد پر از فساد است، ولی با اين حال آمريکايی ها توانستند تا حدی جلو فساد را بگيرند و سعی کردند اين پول به شکلی وارد جامعه شود که دولت را ارباب مردم نکند.

در ايران رضاشاه می خواست يک طبقه متوسط ايجاد کند. حتی زمانی که بعد از استعفا از سلطنت مجبور شد اموالش را به پسرش واگذار کند، وقتی از او پرسيدند چرا اين اموال را جمع کردی يا به زور گرفتی، حرفش اين بود که می خواستم يک طبقه سرمايه دار در ايران ايجاد کنم و فکر کردم تنها راهش اين است که خودم نمونه بشوم.

ممکن است اين حرف را نپذيريم ولی در اينکه می خواست يک طبقه صنعتگر و تکنوکرات تربيت کند شکی وجود ندارد. منتها اکثر کسانی که با پول رضاشاه به اروپا رفتند و برگشتند معاندين دولت پهلوی شدند.

سيروس علی نژاد: به نظر می رسد روشنفکری ايران آن تاثير و نفوذی را که در دهه ۴۰ – ۵۰ بر جامعه داشت، در سالهای پس از انقلاب از دست داده است. شايد در جهان هم همينطور باشد يعنی اين يک شرايط جهانی برای روشنفکران باشد اما جدا از شرايط جهانی به نظر می رسد روشنفکری ايران سابقه خوبی از خود به جا نگذاشته که دچار چنين وضعی شده است. نظر شما چيست؟

عباس ميلانی: وضع کشورها از اين حيث متفاوت است. مثلا آمريکا هرگز جامعه ای نبوده که در آن روشنفکران نفوذ چندانی داشته باشند. بعضی از مورخين خود آمريکا از آن به عنوان جامعه روشنفکر ستيز ياد می کنند؛ آقای ريچارد هاف ستدلر کتابی نوشته در زمينه روشنفکر ستيزی در جامعه آمريکا.

در اروپای شرقی و در فرانسه بی ترديد روشنفکران خيلی نفوذ داشتند. در ايران به نظر من هم سوابق روشنفکری و اشتباهات روشنفکری است که سبب کاستن از نفوذشان شده است.

برای مثال در مورد آل احمد وقتی "سنگی بر گوری" در آمد، معلوم شد که نسبت به شخصيت بارزی مثل سيمين دانشور به چه زبانی صحبت می کند. خب، اينها يک مقداری باعث شد که نفوذ روشنفکری از بين برود ولی به نظر من دليل عمده اش يک امر مثبت است؛ انقلاب اسلامی آغاز يک تحول مهمی در ايران شد که آن برچيده شدن بساط منجی طلبی است.

روشنفکران برای جامعه عرفی شده ايران، مصداق عرفی همان منجی بودند يعنی کسی که خارج از جامعه، برتر از جامعه و با خردی الوهی يا تاريخی - برای مارکسيست ها تاريخی، برای مذهبی ها الوهی - به نجات جامعه اقدام می کنند. منجی کسی است که ورای جامعه با خردی متقن و بدون ريشه در جامعه می آيد و جامعه را نجات می دهد.

به هر حال، اصل کار از دست دادن اعتماد به روشنفکران به نظر من بسيار چيز خوبی است. روشنفکران ناجيان جامعه نيستند، گروهی هستند که جامعه به آنها اين امتياز را داده که خرج زندگی شان را بدهد – شايد هم رفاه چندانی ندارند - تا از اين فرصت استفاده بکنند و انديشه تازه بياورند. اينها منجيان جامعه نيستند و قرار نيست جامعه را نجات بدهند.

البته بايد ياد آور شوم که به غير از انقلاب اسلامی، سقوط شوروی و رفتن چين به سمت جامعه سرمايه داری هم کمک کرد تا نفوذ روشنفکران کاستی گيرد.

تجدد در ايران پس از جنگهای ايران و روس شروع شد، و روشنفکران دوره جديد ما از آن زمان پديد آمدند، اساسا تجدد يعنی همين انعکاس افکار جديد اروپايی در ايران، دمکراسی، حکومت مشروطه، آزادی خواهی، و از اين قبيل. اما ظاهرا شما معتقديد که يک دوره تجدد ديگر هم حدود هزار سال پيش، يعنی خيلی پيش از مدرنيته ای که در فرانسه پس از قرون وسطی پديد آمد، در ايران شروع شده بود که ناکام ماند. مقصودتان از اين حرف چيست؟ کدام تجدد در آن زمان ها شروع شده بود و چرا ناکام ماند؟ ممکن است راجع به اين قدری توضيح بدهيد؟

به نظر من در بحث تجدد يکی دو دروغ يا خبط تاريخی وجود دارد. شايد به درستی نمی شود تعيين کرد دروغ است يا خبط. درهر حال يک دورغ اين بود که تجدد اگر بيايد جامعه دين خود را از دست می دهد. تجربه تاريخی نشان داده که اصلا اينطور نيست.

عرفی شدن به هيچ وجه به معنای بی دين شدن جامعه نيست، صرفا به معنای اين است که دين به عرصه خصوصی تعلق دارد. دروغ دوم را هم معاندان تجدد و هم برخی از مداحان تجدد - يعنی آنهايی که فخرالدين شادمان از آنها به عنوان "فکلی ها" ياد می کند – گفته اند. اينها هم همصدا شدند با معاندين تجدد، با کسانی مثل شيخ فضل الله نوری و حرف شان اين بود که تجدد غربی است و به درد جامعه ايران نمی خورد. بخشی از تحف استعماری است.

ولی شايد اينطور نيست که تجدد برخاسته از غرب باشد و صرفاً ريشه در غرب دارد. به گمان من تجدد مبحثی است که از لحاظ تاريخی در غرب زودتر از جوامع ديگر به پيروزی رسيد، ولی در قرن دهم تا دوازدهم ميلادی/ چهارم تا ششم هجری، بسياری از آنچه را که ما پديده های اصلی تجدد غربی می دانيم در ايران داشت شکل می گرفت.

مثال آن خردگرايی و تجربه گرايی ای است که در رازی و ابن سينا می بينيم، يا خردگرايی تاريخی که در تاريخ بيهقی وجود دارد، يا نقد قدرت مطلقه ای که در سعدی می بينيم، يا مفهوم مقاله نويسی به عنوان يکی از دستاوردهای مهم کنونی تجدد، هم در سعدی و هم در نظامی عروضی ديده می شود.

خيلی زمينه های ديگر هم هست از جمله زمينه زبانی. يکی از ارکان تجدد در غرب اين بود که زبان ساده شد، از تعقيد خالی شد و ايجاز پيدا کرد و اصل قيچی "اوکام" – متفکر انگليسی - پديد آمد که می گفت هرچيزی را که بتوان به سادگی بيشتر و اختصار بيشتر گفت به خرد نزديک تر است.

اين در نثر ما در قرن دهم ميلادی/ پنجم هجری به وجود آمده بود، ولی در قرن پانزدهم/ دهم هجری يعنی در دوره صفويه ما آن را از دست داديم. در اين دوره درست از مسير معکوس غرب حرکت کرديم ولی در قرن دهم ميلادی/ پنجم هجری، بی آنکه ما تماس استعماری با غرب داشته باشيم روشنفکران ما داشتند اين نوآوری ها را می کردند.

اين تاريخ را ما نشناختيم برای اينکه يکی از ارکان تجدد که خودشناسی نقادِ دائما در حالِ تجديد نظر است در ما کم بوده است. به جای آن اجازه داديم که غربی ها تاريخ ما را تحريف بکنند. به همين خاطر از سعدی برای ما شاعر مداح پادشاهان درست کردند در حالی که باب اول گلستان را وقتی به گمان خودم به دقت خواندم ديدم يکی از زيباترين نقدهای پادشاهان است. از تنها پادشاهانی که تعريف می کند پادشاهان قبل از اسلام اند و نکته ای که به کرات در باب اول گلستان ديده می شود اين است که دين نبايد در سياست دخالت کند.

به هر صورت من هرچه بيشتر به گذشته بر می گردم و نگاه می کنم، بيشتر متوجه می شوم که شايد اين حرف درست باشد که يک تجدد بومی در ايران هزار سال پيش شروع شد. اين خطر البته هست که فکر کنند می گويم "هنر نزد ايرانيان است و بس"، اما منظور من اين نيست و نمی خواهم از حرف من تعبير ناسيوناليستی بشود. حرف هايی که در آغاز قرن ذبيح بهروز و ديگران می زدند، مقصود من نيست.

شايد تجدد زبانی، تجدد ادبی و تجدد هنری و اين جور مقولات را در آن دوره ها که از آن سخن می گوييد بتوان پيدا کرد اما گوهر تجدد، تفکر است و اينکه ما قائل به اين باشيم که با عقل انسانی جامعه انسانی را بهتر می توان راه برد. آيا اين خرد و تفکر نقاد هم در آن دوره ها پيدا می شود؟

شکی ندارم که پيدا می شود. از همينجاست که من با موضوع « امتناع تفکر در فرهنگ دينی » که از طرف آقای آرامش دوستدار و جواد طباطبايی مطرح شده، موافقت ندارم. فکر نمی کنم که وقتی اسلام به ايران آمد باب تفکر در ايران بسته شد.

وقتی که اسلام آمد باب نوعی از تفکر – تفکر صرف فلسفی - را امثال غزالی ها بستند، ولی جامعه ما انديشه را در چارچوب های ديگری دنبال کرد.

سعدی به صراحت در همين باب اول گلستان به ما می گويد که من حرفم را نمی توانم به صراحت بزنم و شما بايد از لا به لای حرف من مقصودم را پيدا کنيد. برای آنکه شرايط به من اجازه نمی دهد. می گويد من بايد به کلامم شکر بياميزم تا قابل پخش بشود. خيلی روشن تر از روشنفکران دهه چهل يا پنجاه، سعدی به ما توضيح می دهد که من در شرايطی دارم حرف می زنم که شما بايستی از اجمال من حرفم را بخوانيد. به نظر من تفکر را می توان در نوشته های سعدی، در غزليات حافظ، در شاهنامه فردوسی يافت.

من کمتر رساله ای در فلسفه تاريخ خوانده ام که به اندازه تاريخ بيهقی دقيق و پر فکر بوده باشد. من مدتی در اينجا ( آمريکا ) تاريخ نگاری و روش تحقيق درس می دادم. واقعا متنی به جزالت و دقت بيهقی کمتر ديده ام. يادمان باشد که غربی ها حدود ۲۰۰ سال بعد از بيهقی، فلسفه تاريخ را آغاز کردند.

بيهقی تا آنجا که من می دانم ششصد سال قبل از غربی ها تاريخ اجتماعی نوشت. طبعاً در اين روايت خردی هست. حدس زدن هم لازم نيست. خود بيهقی روش شناسی خود را توضيح می دهد. روش شناسی او به گمان من مبنای فلسفی جدی دارد.

--------------------------------------------------------------------------------