Sunday, 19 November 2017
يكشنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۶
 

نسل‌ تقي‌زاده و بازيابي هويت تاريخی و فرهنگ ملي / گفتگو با ماشاءالله آجوداني

در نتيجه دولت مدرن را براساس مفهوم «استقلال» شکل می‌دهيم, نه براساس مفاهيم دموکراتيک. يعنی مدرنيسم, دموکراسی و ارزش‌های فرهنگی مدرنيته در سايه قرار می‌گيرد و آنچه که اهميت پيدا می‌کند مدرنيزاسيون است.

نسل‌ تقي‌زاده و بازيابي هويت تاريخی و فرهنگ ملي

گفتگو با ماشاءالله آجوداني

تلاش ـ آقاي آجوداني در آستانة صدمين سال انقلاب مشروطه قرار داريم. انتظار مي‌رود به‌ مناسبت بزرگداشت اين انقلاب چه در ايران و چه در خارج كشور مراسمي برگذار شده و آثاري به چاپ رسيده و دراختيار علاقمندان قرار گيرند. اما مطمئناً نادرست نخواهد بود اگر بگوئيم؛ تا امروز مهمترين اثري كه به بررسي و توضيح مضمون واقعي آرمانها و اهداف جنبش و انقلاب مشروطه، آنهم با نگاه به سيرتحولي مفهومي آن پرداخته “مشروطه ايراني” به قلم شماست.

بي‌ترديد پي‌گيري و بررسي سرنوشت آن ايده‌ها و آرمانهاي آزاديخواهانه، ترقيخواهانه و مدرن در دوره‌هاي بعد نيازمند كار گستردة علمي، پرزحمت و طولاني است كه اگر بيشتر و سنگين‌تر از دورة قبل خود نباشد، مسلماً كمتر و سبكتر هم نخواهد بود. بهمين دليل مي‌دانيم علاقمندان هنوز بايد صبور باشند.

اما آنچه ما در اين شماره و در گفتگو با شما در نظر داريم؛ نگاهي اجمالي به مجموعة گسترده‌اي از فعاليتهاي روشنفكران در عرصه فرهنگي، اجتماعي، ادبي، تاريخي، هنري و... است كه در دهه‌هاي بعدي يعني پس از كودتاي سوم اسفند 1299، در طول دوره حكومت رضاشاه و شايد دهه‌اي بعد از آن ملاحظه مي‌شود. آنچه در پرسش نخست ما به انقلاب مشروطه باز مي‌گردد، نسبت و پيوند اين فعاليتها و روح انقلاب مشروطه و آرمانها و انديشه‌هاي آن است.

آيا اساساً رابطه‌اي فكري و فرهنگي ميان اين دو دوره وجود دارد؟ اگر بله آيا تداومي و تكميلي است يا در جهت نفي و گسست؟

آجوداني ـ ابتدا بايد بگويم پرسش بسيار درست و مهمي را مطرح كرديد، پرسش درست هميشه مي‌تواند تلاشي را دامن زند كه با تأمل و تفكر به پاسخهاي درستي دست پيدا كنيم. هميشه گفته‌ام ايران، سرزميني است كه عمر ما در آن برسر پرسش‌هاي نادرست تلف شده است. ما استاد طرح سئوال‌هاي نادرست بوده‌ايم و سال‌ها برسر اين پرسش‌هاي نادرست تلاش، فكر و زمان و نيرو سوزانده‌ايم و سرانجام فهميده‌ايم كه پرسش‌هاي ما از بنيان غلط بوده است. به همين دليل به اعتقاد من پرسش‌هاي اساسي، خود بخشي از پيشبرد تفكر مي‌باشد. يعني اگر ما پرسش‌هاي اصولي طرح كنيم، مي‌توانيم به پيشرفت فكر و انديشه در ايران كمك نمائيم. اين پرسش شما به اعتقاد من بسيار اساسي است.

اينكه آيا بين تحولات دوران مشروطه با تحولات دوران حكومت پهلوي اول يعني از كودتاي اسفند 1299 به بعد ارتباط اساسي، فكري و فرهنگي وجود دارد يا نه، يعني آيا تحولات اين دوران در ادامه و تكميل تحولات قبلي است يا نه؛ من فكر مي‌كنم آنچه كه بعد از كودتاي 1299 در ايران اتفاق افتاده ادامه نهضت مشروطيت مي‌باشد. در واقع تبلور عملي خواسته‌ها و آرمان‌هايي است كه بطور اساسي در مشروطيت ايران داشتيم. اجازه دهيد از اينجا آغاز كنم و بگويم كه نهضت مشروطيت در ايران دو آگاهي را در ايران دامن زد. يعني دو نوع معرفت را وارد انديشه ايراني كرد. آن دو نوع معرفت و آگاهي مربوط بود به مسئله زبان و تاريخ. اين دو مسئله با درك تازه‌اي از زمان همراه بود. يعني اگر دقيقتر بگويم سه نوع آگاهي بوجود آمد. يك آگاهي نسبت به زمان، يک آگاهي نسبت به کارکرد تاريخی زبان فارسي و يک آگاهي نسبت به تاريخ. حاصل تحولاتي كه در انقلاب مشروطه از سر گذرانديم اين بود كه تلاش تازه‌اي را آغاز كرديم براي اينكه تعريف جديدي از تاريخ خود و از خودمان بعنوان ايراني ارائه دهيم. اين تلاش تازه از يكسو آگاهي جديدي را بوجود آورد كه قبلاً‌ به اين معنا وجود نداشت. نخستين‌بار در انقلاب مشروطه تاريخ ايران بطور مستمر نوشته مي‌شود. يعني تاريخ پيش از اسلام و تاريخ بعد از اسلام در يك تداوم و استمرار ديده مي‌شود و سعي مي‌شود براساس آن, هم هويت ايرانيها مشخص گردد و هم دلايل و علل ناکامی‌ها, شکست‌ها و عقب‌ماندگی‌های تاريخی ما توضيح داده شود تا به مردم گفته شود كه، ما كه و چه بوديم، از كجا شروع كرديم و به كجا رسيديم و مشكلات و مباحث ما چه بوده است. در واقع تحليل انتقادي نسبت به تاريخ ايران براي ايجاد درك تازه‌اي از هويت تاريخي ما, در همين دوره آغاز می‌شود.‌ اين درك تازه در حقيقت در جستجوي ايجاد هويت نويني براي ايرانيها مبتني بر عناصر اصلي تاريخ و فرهنگ ما بود كه با انقلاب مشروطه شروع شد.

از يكطرف مفهوم جديد تاريخ شكل مي‌گيرد و نطفه‌هاي آگاهي تاريخي و معرفت نسبت به تاريخ ايران بسته مي‌شود و از سوي ديگر آگاهي نسبت به زبان فارسي ايجاد مي‌شود كه به اعتقاد من بي‌نظير و بي‌سابقه مي‌باشد. اگر سرتاسر تاريخ ادبيات ايران بعد از اسلام را نگاه كنيم، زبان فارسي هميشه زبان پيوند دهنده، زبان ادبيات و شعر بود، جدا از اينکه زبان گفتار بخش مهمی از مردم ما بود. زبان مكاتبه عمومی هم بود و در واقع نقش زبان رسمي را در ايران بازي مي‌كرد. بنابراين همة كساني كه به اين زبان سخن می‌گفتند, مکاتبه می‌کردند, شعر مي‌گفتند، كتاب مي‌نوشتند، اهميت اين زبان را مي‌شناختند. نه فقط اهميت اين زبان در محدودة ايرانشهر شناخته شده بود بلكه در بعضی كشورهاي ديگر نظير هند يا تركيه نيز زبان فارسي داراي نقش محوري بود. با وجود اين، در دورة مشروطه است كه زبان فارسي هم بعنوان ظرف فرهنگ ايران، ظرفي كه حامل انديشه‌ها، تجلي‌گاة بنيانهاي فكري و فرهنگي تاريخِ دوره‌هاي مختلف ايران است، شناخته مي‌شود و هم بعنوان وسيله اتحاد و بقاء و استمرار فرهنگ ايراني و هم بعنوان بن‌مايه هويت ايراني بدان اهميت داده مي‌شود. چنين درکی از زبان فارسی درک نوينی است و اينها اتفاقاتي بود كه در دوره مشروطه صورت گرفت. حاصل اين تحولات و آگاهيهاي تاريخي و آگاهي‌های نسبت به زبان در حقيقت با مفهوم تازه‌اي از زمان آغاز مي‌شود، مفهومي كه ديگر ايستا و بسته نيست و اين مفهوم تازه از زمان با مشروطيت وارد ايران مي‌گردد. براساس اين مفهوم تازه, درک نوينی از زمان تاريخی که نوعی استمرار را با خود به همراه دارد, به وجود می‌آيد, معنای روشن استمرار و گستردگی اين زمان تاريخی اين است که آنچه امروز اتفاق می‌افتد, حاصل گذشته است و ريشه در زمان گذشته دارد و حاصل تحولاتی است که در گذشته صورت گرفته است. بدين ترتيب, تاريخ و استمرار آن وسيله‌ای می‌شود برای توضيح و ريشه‌يابی مسايل و مشکلات جديد. چنين نگاهی به تاريخ به عنوان مرجع خودشناسی و مرجع هويت و مرجع شناخت مسايل, نگاه تازه‌ای است: نگاهی جستجوگر که بجای روايت تاريخ, به تحليل و نقد آن می‌پردازد تا به درک تازه‌ای از مسايل جديد خود برسد.

حال اگر برگردم به پرسش شما به اعتقاد من اين تلاش‌ها همه در تداوم نهضت مشروطه و ادامه آن خواسته‌هاست. و مهمتر از همه تداوم خواسته‌هاي فرهنگي انقلاب مشروطه است كه به اشكال مختلف در اين دوره به آنها جامه عمل پوشانده‌اند.

كسي كه به تاريخ اين دوره و تحولات آن آشنا باشد مي‌تواند به جرات اين را بر زبان آورد كه ما در واقع در بعد از كودتاي 1299 است كه يك تعريف ملي از خودمان، از هويت خودمان از زبان خودمان و از گذشته خودمان به طور رسمی ارائه مي‌دهيم و آن را مبنای ايجاد دولتی جديد قرار می‌دهيم. براساس اين تعريف ما ايراني‌ هستيم و حالا ديگر خودمان را مي‌شناسيم. وقتي مي‌گويم ايراني هستيم يعني مي‌دانيم چه‌كسي هستيم، گذشته ما چه بوده، شعراي ما چه‌كساني بودند، نويسندگان ما چه‌كساني ‌بودند، دوستان و دشمنان تاريخی ما چه کسانی بوده‌اند و بحثهاي ما و مشکلات ما چه بوده است. و يك تصويري از خود داريم كه اين تصوير كم كم مشخص مي‌شود. اگر اين تصوير در دوره قاجار تيره و كدر بود و چندان مشخص نبود, در دوره مشروطه كم كم رنگ مي‌گيرد و يك طرح كلي کم و بيش مشخصی را ارائه می‌دهد. در دوره رضاشاه اين تصوير روشن مي‌شود و همين سرآغاز بازانديشي‌هاي متنوع در تاريخ ما مي‌گردد.

تلاش ـ در بررسي دوره مورد نظر، بنام و شخصيتهاي ادبي، فرهنگي و سياسي برمي‌خوريم كه هم از نظر تعداد و هم از نظر گستره و گوناگوني عرصه فعاليت بسيار درخور توجه‌اند.

در حاليكه از صدر مشروطيت تا دوره تحولات سياسي انقلاب مشروطه يعني در يك فاصله حدوداً يك قرني با چهره‌هاي فكري ـ فرهنگي هرچند برجسته اما نه‌چندان زياد روبروئيم ـ آنهم تنها در چند زمينة معين و محدود ـ اما در دهه‌هاي بعدي ما به يكباره به صف گسترده‌اي از شخصيتهائي برمي‌خوريم كه در زمينه‌هاي گوناگون از تاريخ‌نگاري و فلسفه گرفته تا ادبيات، هنر، ترجمه آثار و متون ادبي فرنگي، كار روي تقويت و گسترش زبان فارسي، بازخواني و تصحيح متون و ميراث فرهنگي، ترجمه و بازخواني زبانهاي باستاني ايراني و... آثار فراواني از خود برجاي گذاشته‌اند.

علت چنين تحولي، چه از نظر فزوني افراد و چه از نظر گسترش و تنوع موضوعات، را چگونه مي‌توان توضيح داد؟

آجوداني ـ ببينيد، ما بايد ابزاري مي‌داشتيم تا اين مسائل را رشد دهيم. همانگونه كه شما در پرسش‌اتان طرح كرديد، همة روشنفكراني كه در دورة آغاز جنبش مشروطيت حضور داشتند، درست است كه به اين مسائل فكر كردند و اين آگاهيها را نسبت به زمان، زبان و تاريخ بدست آوردند و تلاشي را هم آغاز كردند براي ايجاد هويت و شناخت ميراث فرهنگ ملي ما، اما تلاش اين روشنفكران با توجه به آنچه بعد از 1299 در ايران اتفاق افتاد به يك معنا اصلاً قابل مقايسه نيست. باين معنا كه تلاش عملي آنها چندان ثمربخش نبود، هرچند تلاش نظري آنها مفيد بود، اما نتوانستند در عرصه عمل مثلاً يك كتاب اساسي ترجمه كنند يا تحقيقات دست اول را ارائه دهند يا مثلاً آنچنانكه در دوره بعد از 1299 مي‌بينيم گوشه‌هاي تاريخ و فرهنگ ما را بطور دقيق و علمي توضيح دهند يا تبيين و روشن كنند. آنچه‌ كه در دوره مشروطه اتفاق افتاد، بيشتر فكر و انديشه چنين كارهائي بوده است. مثلاً اگر علامه قزويني را در نظر بگيريم. او درست همان موقعي كه انقلاب مشروطه در ايران اعلام مي‌شود در فكر اين است كه در پاريس تاريخ جهانگشاي جويني را تصحيح كند. ما وقتي نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اين تقارن خود نشان مي‌دهد كه انقلاب مشروطه و تحولات قبل از آن، كم‌كم زمينه را براي كارهاي عظيم عملي در جهت شناخت بخشهاي مختلف تاريخ و فرهنگ ما آماده مي‌كند. آنچه كه در انقلاب مشروطه و پيش از انقلاب مشروطه انجام گرفت، تلاش نظري بود كه بيشتر سعي مي‌كرد مدنيت جديد را براي جامعه ايراني تبيين و توضيح دهد. البته در همان دوره هم ما با كارهاي ارزنده‌اي روبرو مي‌شويم، مثلاً ميرزاآقاخان كرماني در “صدخطابه” براي اولين بار در معناي جديد از تاريخ ايران يك تحليل عمومي ارائه مي‌دهد. آخوندزاده نيز با مكتوبات كمال‌الدوله و با نقدهايي كه نسبت به گذشته کرد در واقع مسايل جديد و نظري مهمی را نسبت به تاريخ ايران طرح کرده است. اما هنوز با تحقيقات دنياي علمي كه مبتني بر تفكر ملي ‌باشد كه سعي كنند تحقيقات اساسي را در معناي جديد ارائه دهند، فاصله داريم. از 1299 به بعد با ايجاد دولت مركزي قدرتمند و ايجاد يك دولت نسبتاً مدرن ما وارد مرحله‌اي مي‌شويم كه در واقع نخستين‌بار حكومتي با يك ايدئولوژي ملي در ايران و با نگاهي به فرهنگ ايران و تاريخ ايران برسر كار مي‌آيد و هدف‌اش اين است كه سربلندي و تعالي كشور ايران را با توجه به فرهنگ آن احيا كند. بنابراين وقتي برنامه يك دولت چنين چيزي باشد، طبيعي است كه بخشی از توان مادي خود را در اختيار اين پيشرفت قرار دهد. و اين اتفاق در دوره رضاشاه صورت مي‌گيرد. در دوره رضاشاه بنيانهاي سياسي و بنيانهاي اقتصادي جامعه منابعي را در اختيار جريانهاي فكري قرار مي‌دهند تا بتوانند با نگاهي عميق و گسترده به تاريخ و فرهنگ ايران در جهت تدوين يك هويت سياسي ملي مبتني بر همان تاريخ و فرهنگ بکوشند. مهمترين اين منابع, ايجاد دانشگاه در معنای جديد و ايجاد نظام آموزش و پرورش نوين, يکسان و سراسری است. و اين كار در دوره رضاشاه اتفاق مي‌افتد و ما مي‌بينيم كه روشنفكران بسياري از گوشه و كنار ظهور مي‌كنند كه در ادامه همان مشروطيت ايران سعي مي‌كنند آن بنيان‌های ذهني و آن آرمان‌های نظری دوره مشروطه را با همان مبنا در اين دوره به تحقيق بگيرند و بررسي كنند و اين هويت جديد را براي ايرانيان طرح كنند. وقتي مي‌گويم هويت جديد، منظور يك هويت كاذب و جعلي نيست، بلكه هويتي است مبتني بر تاريخ و فرهنگ ايران. يعني هرگوشه اين هويت را رفتند و كاويدند، تاريخ‌های محلي را بازيابی و تصحيح کردند، ديوان شاعران را منتشر كردند، كتابهاي تاريخ، كتابهائي كه به زبان عربي بود، كتابهايي را كه به زبان اروپائي در مورد ايران بود ترجمه كردند. از هرگوشه و كناري ماخذي يا منبعي و انديشه‌اي در ربط با ايران وجود داشت و به درك تاريخ ايران و فرهنگ ايران كمك مي‌كرد، تدوين و ترجمه كردند و بكار گرفتند.

محمدامين رياحی در گفتگوئی در توضيح نقش دولت در تشويق و رشد جريانهاي فكري و فرهنگي، با اشاره به زندگی عباس اقبال نکته مهمی را مطرح می‌کند, اقبال از خانواده تهيدستي بود و زندگي خيلي سختي داشت و تحصيلات‌اش را از سن 14 سالگي شروع كرده و مجبور بود از كودكي كار كند و مادرش در واقع سرپرستي او را بعهده داشت. او که در همين دوره پهلوی رشد کرد, بعدها يكي از برجسته‌ترين مورخان مملكت ما شد. محمد امين رياحي در همان گفتگو يك نكته‌اي را مي‌گويد که مهم است:

“برآمدن او از ميان خانواده‌هاي تهيدست و گمنام و رسيدنش به چنان جايگاه بلند علمي بايد سرمشق جوانان باشد و برجاي نهادن اين همه آثار گرانقدر را ازيكطرف نشانه روح و استعداد و پشت كار او و از طرف ديگر نشاندهنده وضع زمانه زاينده پربار ايران مقارن باسالهاي كودكي و جواني اوست.”

اين “زمانه زاينده” و “پربار ايران مقارن با سالهاي كودكي و جواني او” همان دوره‌هايي است كه ما الان در موردش حرف مي‌زنيم. يعني دولتي كه برسركار است مشوق اين تحقيقات است. دولت بخش مهمی از توان اقتصادي و منابع لازم را براي اين نوع تحقيقات فراهم مي‌كند. نكته‌اي كه از محمدامين رياحي نقل كردم كه مي‌گويد “زمانه پربار” و خلاقي بود كه اقبال در آن زاده شد و نقشي را كه راجع به زمانه اقبال مطرح مي‌كند، نظرش در اصل به همين مسئله است. به اين مسئله است كه ما در واقع با دولتي سركار داريم كه امكانات لازم را به لحاظ عملي فراهم مي‌كند. مثلا تاسيس دانشگاه مهمترين مسئله در ايران است. وقتي دانشگاه در ايران تاسيس مي شود، مفروض اصلي اين است كه ما متناسب با دنياي جديد بتوانيم بنيانهاي فرهنگي داشته باشيم كه كار اين بنيانهاي فرهنگي تحقيق، بررسي، ايجاد رابطه علمی و فرهنگی در جامعه باشد. رابطه علمی و فرهنگی که در ضمن بتواند به رشد و گسترش انديشه ملی نوين مدد رساند. بنابراين اگر منصفانه بنگريم در حقيقت ايدئولوژي حكومت پهلوي هم در صدد احياي هويت تاريخي بود. در صدد آن بود كه ما اين هويت تاريخي را درست بشناسيم. يا به يك معنا بازآفريني كنيم. نه در معناي جعل آن! بلكه در معناي اينكه بفهميم چه‌كسي بوديم، چه بوديم و چه گذشته تاريخي و چه امكانات فرهنگي داشتيم، جهان را چگونه نگاه كرديم و بعنوان ايراني چه نقشي در عرصه تمدن جهاني داشتيم. اين نقش محوري و نظري حكومتي بود كه در دوران پهلوي شكل گرفت. ما چنين حكومتي را در گذشته نداشتيم. حكومت پهلوي با اين آگاهي تاريخي در ايران روي كار مي‌آيد و نقش رضاشاه بخصوص در اين مورد برجسته است و تلاش گسترده‌اي مي‌كرد كه از ملت ايران، ملتي سربلند، ملتي آشنا به گذشته و تاريخ خود بسازد. تجلي اين را در بيرون جامعه هم مي‌بينيم. ببينيد اگر مثلا دانشگاه بوجود نيامده بود، خوب اقبال كه براحتي نمي‌توانست از يك خانواده فقير به تحصيلات جديد دست پيدا كند و از محضر اساتيدي بهره‌مند بشود تا بعد خودش به يكي از استادان مسلم اين دوره تبديل شود. بنابراين اگر بخواهيم در اينجا يك هماهنگي ايجاد كنيم بين آنهمه ناهماهنگی‌ها، فكر مي‌كنم امكانات اجتماعي تازه‌اي براي جامعه ايراني فراهم شده بود. اين امكانات كمك موثري بود به رشد تفكر فرهنگي و رشد اينهمه محقق و نويسنده كه به طور مستمر سعي مي‌كردند كه تلاش بزرگشان اين باشد كه بنيانهاي فرهنگ ملي را بشناسند و به شيوه جديد تدوين و منتشر و در اختيار مردم ايران قرار دهند. اين نقش موثري بود كه حكومت پهلوي در اين امر داشت.

تلاش ـ محصول فعاليتهاي اين دوره از روشنفكران ايران از نظر تعميق و ارتقاء سطح فرهنگي و علمي جامعه از چه درجه اهميتي برخوردار بوده و چه جايگاهي دارند؟

آجوداني ـ اينجا اجازه مي‌خواهم دركي را كه از اين دوره به طور شخصی تجربه كردم برايتان نقل كنم. شايد انتقال اين تجربه شخصي در اين گفتگو، مسائل نظري را كه مطرح مي‌كنم عميقتر نشان دهد. وقتي دوره قاجار را مطالعه مي‌كردم، متوجه شدم كه در اين دوره يكسري تاريخهاي عمومي گذشته را داريم. كتابها و تاريخ‌هاي محلي داريم كه يك مفهومي از ايران و هويت ايرانی در مقدمه اين‌ تاريخهاي عمومي وجود دارد. حتي بسياري تاريخهاي اسلامي را با تاريخ ايران شروع مي‌كنند. منظورم اين است كه يك مفهوم مستمر از هويت ايراني در اين منابع تاريخي كه از گذشتگان باقي است کم و بيش حضور دارد, اما ابعاد مختلف و محتوای اين هويت تاريخی مشخص نيست. به همين دليل وقتي بعنوان نمونه دوره فتحعلي شاه يا محمدشاه را مطالعه مي‌كنيم هنوز اهميت ايران جايگاه واقعي خود را ندارد. هنوز ايران تاريخی و فرهنگی در ابعاد مختلف شناخته شده نيست. چنانکه يک كتاب تحليلي دست‌اول در مورد تاريخ ايران نداريم, که ابعاد مختلف تاريخ ايران در استمرار آن بازنگريسته باشد يا بر سر هويت ايرانی به شيوه‌ای آگاهانه و روشمند انديشيده شده باشد. وقتي من خود را در آن دوره قرار مي‌دهم و به آن منابع نگاه مي‌كنم متوجه مي‌شوم كه اين هويتي را كه امروز دارم، در آنجا نمي‌توانستم اين هويت را داشته باشم و يا بدست آورم. براي اينكه اين آگاهي‌های تاريخی نوين وجود نداشت. بنابراين در آن دوره با كشوري سركار داشتيم كه تعدادي ادبا، شعرا و محققان بشكل سنتي مي‌آمدند و مي‌رفتند، شعر مي‌گفتند. نامه مي‌نوشتند و اهل علم و دانش هم آنچنان نبودند و اگر هم اهل علم و دانش بودند خودِ علم و دانش نيز در حوزه‌هايي محدود بود. يعني عمومي نبود و با بدنه جامعه سروكاري نداشت. حال اگر كسي فلسفه مي‌خواند، يا هر چيز ديگري مي‌خواند در معناي علمي ارتباط بنيادي با بدنه جامعه نداشت و آنچه كه بود كمي ادبيات بود، آنهم ادبياتي كه در واقع ادبيات رسمي بود و با زندگي مردم ارتباط نداشت. حال آنكه مي‌بينيم در دوره مشروطه ادبيات عميقاً با زندگي مردم مربوط مي‌شود. و مردم مخاطب نويسندگان قرار مي‌گيرند. ايراني پيش از آن هنوز نمي‌داند دقيقاً چه‌كسي بوده است. مثلاً‌ در دوره فتحعلي شاه هنوز به درستی نمي‌دانيم كوروش چه‌كسي بود و چه کارهايی کرد، داريوش چه كسي بود، حكومت مادها چگونه حکومتی بود، ساسانيان در معناي واقعي كلمه چه‌كساني بودند، چه كردند و حکومت‌های آنان برای ايران چه دستاوردهايی داشت. يا در دوران اسلامي چه نهضتهايي يا چه جنبشهايي وجود داشت و چه كارهايي انجام داديم، ما اينها را در آن دوران نداريم و ملتي هستيم كه در يك رخوت تاريخي بسر مي‌بريم. وقتي انقلاب مشروطه مي‌شود، تازه شروع مي‌كنيم، گذشته خود را شناختن و همانگونه كه اشاره كردم نسبت به تاريخ، نسبت به زبان، نسبت به زمان آگاهي‌های تازه‌ای پيدا مي‌كنيم، اما در اين دوران هم با همه گرفته‌ و گيرش، با همه تحولات عظيمي كه در آن صورت مي‌گيرد كه به نظر من در ايجاد معرفت جديد خيلي مهم است اما هنوز تصوير روشن و دقيقي از خود و اجزاء پراکنده فرهنگ ايرانی در دست نداريم. حتي شعراي خود را درست نمي‌شناسم. باور كنيد تا آنزمان كه تقي‌زاده اولين‌بار مقاله‌اي تحقيقی در مجله كاوه در مورد شاهنامه فردوسي منتشر می کند, چهرة بزرگترين حماسه‌سراي ملي ما به قول محمد قزوين در چنبره‌اي از ابهام و خرافات و افسانه‌ها پنهان بود. يعني هيچ شناخت واقعي از كارش و حتي يك نوشته تحقيقی در مورد شاهنامه يا خود فردوسي نداشتيم و وقتي تقي‌زاده اولين مقاله تحقيقی دست اول را در بارة شاهنامه و فردوسي مي‌نويسد، قزويني در نامه‌اي كه براي او مي‌فرستد مي‌گويد؛ آفرين برتو!‌ آفرين كه از درون كوه‌كوه و خروار خروار خرافه، ياوه و پرت‌وپلا كم كم چهره اين حماسه‌سراي ملي ما را مشخص کردی. وقتي به دوره رضاشاه مي‌رسيم در واقع دولتي در ايران بوجود مي‌آيد و نسلي پيدا مي‌شود كه از تفكر فرهنگي مشروطيت در ايران رسماً حمايت مي‌كرد. يعني دولتي در آنروز در ايران شكل مي‌گيرد كه سعي مي‌كند توان مادي خود را در اختيار نسل جوان و محققان قرار دهد و اينها را تشويق كند كه بتوانند برمبناي همان آگاهيهاي تاريخي اين هويت ايراني را به بيان درآورند و فرهنگ ما را مورد شناسائي قرار دهند. من خود اين تجربه شخصي را داشتم. وقتي در دوره قاجار قرار مي‌گيرم گرچه می‌دانم ايرانی هستم اما هويتم مشخص نيست. يعني ايراني بودن من مفهوم تاريخی و فرهنگی مشخصی ندارد. در دوره مشروطه كم و بيش مي‌فهمم كه اين هويت تاريخی چيست, می‌فهم تاريخي دارم و بايد تلاش كنم كه ايراني بودنم را بشناسم. يکی از تلاشهای نهضت مشروطه تلاشي است براي بازسازي ايرانيت در معنای جديد. يعني اينكه ما كجاي جهان ايستاده‌ايم، كه بوديم، فرهنگ ما چه بوده و در درون اين فرهنگ چه ‌چيزي مي‌توانسته از آن بيرون آيد و چه برداشتي مي‌توانستيم از اين فرهنگ بكنيم. اين امر در دوره مشروطه اتفاق مي‌افتد. اما در دوره پهلوي است كه در حقيقت با امكانات وسيعي كه ايجاد مي‌شود و چون دولت مدرن بر اساس خواسته‌هاي ملي و استقلال ايران تشكيل مي‌شود و مي‌خواهد هويت مستقلي را، هم در معناي سياسي و هم در معناي فرهنگي از ايران ارائه دهد، اين دستاوردها بيان عملي پيدا مي‌كنند. چنين تلاش آگاهانه‌ای از مشروطيت آغاز می‌شود و در دوره پهلوی بيان منسجم خود را به دست می‌دهد. در يكي از مقالات در كتاب “يا مرگ يا تجدد” مقاله‌ای در مورد قزويني نوشتم تا اين تلاش دردناك اين نسل را نشان دهم, نشان دهم كه قزويني و تقي‌زاده در اين دوره چگونه تلاش مي‌كنند كه از گوشه و كنار اين مملكت ذره، ذره و نكته به نكته جستجو مي‌كنند تا آدمها و چهره‌ها را مشخص كنند. شاعران پارسي را معرفي كنند كه چه كساني بودند، آثار آنها را پيدا كنند و معرفي نمايند، تاريخهاي محلي در واقع در همين دوره تصحيح مي‌شوند. يعني تلاشي بزرگي از مورخان شكل مي‌گيرد كه اين تاريخها را تصحيح نمايند. كتابهاي مختلف مي‌نويسند، تحليل‌هاي دامنه‌داري را بصورت عملي آغاز مي‌كنند در نتيجه ما در دوره پهلوي با محققاني سركار داريم و با كتابهايي سركار داريم كه هركدام از اينها بخشهايي از بنيان اين فرهنگ را برايمان بازگو مي‌كنند. آنوقت در آنجاست كه ما تازه مي‌فهميم چه كسي بوديم، پدران ما چه كساني بودند، گذشته ما چه بوده است. يعني ما در معناي جديد كلمه كم كم تاريخ داريم، تحقيقات ادبي در تاريخ داريم، كم كم موسيقي داريم در معناي جديد، نقاشي داريم يعني يك هماهنگي در اين فضاي تاريخي صورت مي‌گيرد.

نكته ديگري را برايتان بخوانم . نكته‌اي است كه خود عباس اقبال مي‌نويسد: “ در 1306 موقعي كه نگارنده در پاريس بودم و از حسن اتفاق مصاحبت ذيقيمت بزرگان عاليقدري را كه بر من سمت استادي داشتند و دارند يعني ميرزا محمدخان قزويني، ذكاءالملك‌ فروغي و ميرزا ابوالحسن‌خان فروغي نصيبم بود غالبا گفتگوي اين موضوع در ميان بود كه به اتفاق يكديگر به سبك تواريخي كه در فرنگستان و همكاري فضلا فراهم شده است يك تاريخ عمومي براي ايران تهيه كنيم. و چندين جلسه اوقات ما صرف ترتيب نقشه اين كار، اختيار روش و تركيب وسايل و مقدمات آن كار شد.”

يعني اين نمونه را كه مشاهده مي‌كنيد اينها لااقل در اين دوره به اين نتيجه مي‌رسيدند كه يك تاريخ عمومي براي جوانان تهيه كنند و بنويسند.

محمد قزويني در باره تاليف تاريخي براي ايران طي نامه‌اي به فروغي در آوريل 1328 قمري 1307 شمسي مي‌نويسد: “در باب تاليف ايران نظر اعتمادالدوله چيست؟ نمي‌دانم شايد هم نظر خاصي اتخاذ نكرده باشد و بنايشان براين باشد كه به راي سركار يا بنده واگذار كنند. بهرحال به عقيده بنده اين كار خوب و لازمي است و من خود هميشه در اين فكر بوده‌ام اما گرفتاريهاي بي‌معني من تا كنون نگذاشته است براي اجراي اين نيت فكري بكنم.”

بعد فروغي هم جواب مي‌دهد و مي‌گويد؛ بسيار كار اساسي است و منهم فكر مي‌كنم كه ما بايد چنين كاري را انجام دهيم. نگاه كنيد، اين نگرش زمانه‌اي است كه تازه دارد شروع مي‌كند براي مردم تاريخ عمومي بنويسند كه اين مردم از تاريخ خودشان، از فرهنگ خودشان آگاه شوند. اين تلاش، تلاشي است آگاهانه. يعني اگر نگاه كنيم به همان مقاله قزويني در كتاب “يا مرگ يا تجدد” دقيقاً نشان مي‌دهد كه اينها چگونه تلاش مي‌كنند و به هم كمك مي‌كنند تا اين متون را پيدا كنند، در كتابخانه‌ها می‌گردند تا، هرجا كتابي در مورد ايران هست و هر جا نوشته‌اي در مورد ايران هست پيدا كنند و اطلاعات را جمع‌آوري كنند. اصلا خود اين داستان بسيار جالب است و من بدليل علاقه شخصي آنرا دنبال كرده‌ام. مثلاً چگونه ابوشكوري بلخي را ابتدا شناختند، شرح حال دقيقي، طوسي را مثلاً از چه منابعي و چگونه استخراج کردند. اينها امروز نشانه‌هايش وجود دارد. اينها در مكاتباتي كه با هم داشتند مثلاً تقي‌زاده يك نكته را پيدا مي‌كرد و براي قزويني مي‌نوشت، و قزويني هم ماخذ ديگري را پيدا مي‌كرد و براي تقي‌زاده مي‌نوشت و سرانجام همين مبادلات تبديل مي‌شد به مقالاتي در مورد شخصيتهاي فرهنگي و تاريخي جامعه ايران. خوب تلاش عظيم و گسترده‌اي را در اين دوره ما شاهد هستيم و نسلي از محققان و نويسندگان و مورخاني پيدا مي‌شوند كه در گذشته تاريخي ايران سابقه نداشت. اين هماهنگي، اين كه چندين نفر در زمينه‌هاي مختلف با هم بنشينند فكر كنند و بنويسند و يك نگاه ملي پشتوانه همه اين تحقيقات و نگارش باشد. در اين معنا در تاريخ ايران وجود نداشت براي اينكه اصلا نگاه ملي در اين معنا وجود نداشت و اين نگاه جديدي است. و چون يك نگاه جديدي است ما با يك پديده جديدي در اين دوره روبروئيم.

تلاش ـ بازخواني و تصحيح متون چه ادبي، چه تاريخي، يا علمي، ترجمه زبانهاي باستاني يا ترجمه و پژوهش منابع تاريخ ايران از زبانهاي ديگر از جمله زبان عربي در هر صورت يك رويكرد گسترده به گذشته و به اعماق تاريخ كشورمان بود. آيا اين‌همه پرداختن به‌گذشته و به تاريخ آنهم در مقطعي كه بعنوان يكي از مراحل آغازين حيات اجتماعي نوين جامعه ما ارزيابي مي‌شود، حامل تناقض نيست؟

آجوداني ـ اين سئوال هم يكي از نكات مهمي است كه شما مطرح مي‌نمائيد. يكي از پرسشهاي كليدي و پراهميت است كه مطرح مي‌شود. يكي از تناقضاتي كه در سرنوشت روشنفكري در دوره مشروطه وجود داشت و اصلا سرنوشت روشنفكري ايران با اين تناقض شروع مي‌شود اين است که روشنفكران ايران در دوره مشروطه در برخورد با حكومت قاجار و استبداد حكومت قاجار و برخورد با جامعه سنتي، پناهگاهشان دستاوردهاي مدني جوامع غربي بود مثل پارلمانتاريسم، قانون، مدرنيسم، راه‌آهن، مدرسه، دانشگاه، ايجاد مجلس، ايجاد دولت قانوني و... اين خواسته‌ها را از منابع تجدد غربی اخذ مي‌كردند و با اين خواسته‌ها با استبداد قاجار مبارزه مي‌كردند. اما اين روشنفكري سرنوشت دردناك ديگري هم داشت. آن هم اين بود كه آنها روشنفكران يك كشور عقب‌مانده‌ بودند. در آن شرايط از طرف ديگر با تجاوزات و مداخلات استعمار دولتهاي غربي بخصوص روس و انگليس هم مواجه بودند. و به اين دليل در برابر تمدن غربي قرار مي‌گرفتند. در اين رو در روئي مي‌خواستند بگويند كه ما چه‌كساني هستيم. براي گفتن آن، به گذشته باستاني خود بازگشت مي‌كردند و چون دوران اسلامي را دوران سرافكندگي و انحطاط تاريخي ايران تلقي مي‌كردند در برابر كشورهاي غربي به اين مي‌باليدند كه ما ايراني هستيم، در دوران هخامنشي اينگونه بوديم. در دوره ساسانی شکوه تاريخی ما خيره کننده بوده است و... در حقيقت در برابر غربيها وقتي مي‌خواستند از خودشان تعريفي ارائه دهند، بازگشت مي‌كردند به گذشته باستاني خود، به گذشته پرافتخار و غرورآفرين باستاني خود. چون گذشته اسلامي را غرورآفرين و سربلند نمي‌دانستند، غرق در اين گذشته مي‌شدند. به همين دليل روشنفكري در اين دوره از يك سو چشم به تجدد دارد و به دستاوردهاي مدني جديد، از سوي ديگر با يك پاي در گذشته گير كرده و مرثيه‌سراي آن گذشته است. حتي بعضاً در اين فكرند كه آن گذشته تاريخي و شكوه تاريخي را احيا كنند. خوب اين يك تناقض است. خوب شما نمي‌توانيد از يك سو متجدد باشيد، از سوي ديگر در پي احيا گذشته تاريخي باشيد. ولي اين تناقض با توجه به شرايط تاريخي آنزمان قابل درك است. يعني آنجائي كه ايراني در برابر استبداد خودي مي‌ايستد، مرجع و ماخذش تمدن غربي و دستاوردهاي مدني جديد بود، و آنجا كه در برابر استعمار يا دولتهاي غربي مي‌خواست خودي نشان دهد مرجع و بازگشت‌اش به تاريخ باستاني و غرورآفرين گذشته خودش بود. بهمين دليل اين تناقض را داشت و در عمل هم مي‌بينيم بيشتر اينها ناسيوناليستهايي هستند كه عمدتا حتي در مورد گذشته باستاني خود اغراق هم مي‌كنند. اين علاقه و عشق و نوستالژي عميقي را به گذشته نشان مي‌دهد. حتي صادق هدايت، بعنوان روشنفكري كه مدرن است و داستانهاي مدرن مي‌نويسد، “بوف‌كور” را مي‌نويسد بازهم مي بينيد در تمام اين نوشته‌ها عشق سوزان و عميقي نسبت به ايران باستان و گذشته باستاني و نفرت عميقي نسبت به دوران اسلامي دارد و درواقع دوران اسلامي را عامل همه بدبختي‌ها و انحطاط ما مي‌داند. حتي خود “بوف كور” به اعتقاد من كه اينهمه در موردش بحث كرده‌اند با همين انديشه ناسيوناليستي نوشته مي‌شود. جالب است كه “بوف كور” در سال 1315 در دوره رضاشاه نوشته مي‌شود.

يكي از مفاهيمي كه ناسيوناليستهاي اين دوره خلق كرده‌اند، مفهوم زمان بود. بدين معنا كه در اين دوره تاريخي اين روشنفكران، تاريخ را در دو زمان مي‌بينند. يك زمان، زمان گذشته است و اين گذشته پر از رونق و شكوه است. يك زمان، زمان حال است و اين زمان از 1400 سال پيش شروع مي‌شود و تا آن دوره‌اي كه اين روشنفكران حرف مي‌زنند ادامه پيدا مي‌كند. يعني زمان حال به معناي فقط زمان معاصر زماني كه در آن زندگي مي‌كنند نيست. زمانِ حالِ اين روشنفكران از دوران حمله اعراب است. در واقع حال و معاصر‌شان يكي و 1400 سال است. و اين مدت تماماً نشانه انحطاط است و آن زمان گذشته زمان درخشندگي است. اين مفهوم دو زماني ساختار اصلي “بوف‌كور” هم است. يعني در “بوف كور” ـ اگر دقت كنيد ـ راوي، گلدان راغه را كه پيدا مي‌كند يادگار قديم شهر ري است. و آن گلدان راغه، مظهر عشق و علاقة راویِ “بوف كور” به گذشته است. اين گلدان در دوره اسلامي در چنگ و در سر سفره پيرمرد خنزپنزري قران خواني است كه هرشب از لاي دندان‌هايش آيه‌هاي عربي بيرون مي‌آيد. ببينيد در واقع در “بوف كور” هم ما اين حسرت تاريخي را مي‌بينيم. در دوران اسلامي پيرمرد خنزپنزري نه تنها گلدان راغه كه به اصطلاح حاصل تمام شكوهمندي تاريخ و فرهنگ ايران است را در دست دارد، بلكه لكاته زن راوي نيز همبستر اين پيرمرد خنزرپنزري است. و اين زن كه مظهر زن ايراني در دوره اسلامي است و صورت ديگري از دختر اثيري سمبل دختر ايرانيِ باستاني است، بيش از همه و بين همه كسان به اين خنزرپنزري وابستگي دارد. در حقيقت وقتي به “بوف‌كور” هم كه مي‌نگريد، همه چيز در حيطه نابودي و دو زماني است و سرانجام هم وقتي راوي چشم باز مي‌كند مي‌بيند كه پيرمرد خنزرپنزري در حال دور شدن است ولي گلدان راغه همچنان زير بغل اوست. در جريان داستان هم زن او يعنی لکاته هم در چنگال پيرمرد خنزرپنزری و عاشق اوست. بدين ترتيب مظهر دو عشق راوی, يعنی عشق او به ايران باستان که در کوزه راغه تجلی پيدا می‌کند و عشق او به زن ايرانی که در لکاته متجلی می‌شود, تماماً در اسارتِ پيرمرد خنزپنزری قران خوان است. منظور من اين است كه اين تناقض در جريان روشنفكري عميقاً وجود داشت. ولي وقتي به دوره پهلوي مي‌رسيم اين تناقض شكل ديگري عمل مي‌كند. ما با حكومت پهلوي وارد مرحله‌اي از تاريخ مي‌شويم كه آن مرحله، ايجاد دولتهاي ملي در معناي جديد است. اما ايجاد دولت جديد در معناي ملي در هوا امكان‌پذير نيست. بايد تاريخ، فرهنگ و گذشته‌اي داشته باشيم. بايد بگويم كه بوديم، از ملت خودمان تعريف ارائه دهيم. بنيانهاي ملي خودمان را بشناسيم. ما از قديمي‌ترين ملت‌های صاحب تاريخ در اين منطقه بوديم، بقول هابسام كه در مصاحبه‌اي راديوئي در مورد مسئله تركيه و ايران و ويتنام صحبت مي‌كرد: there wasan Iran يعني ايران وجود داشت، ايراني بود و احتياج نبود كه چيز جديدي بنام ايران بسازند. (چنانکه ترکها ترکيه را ساختند يا ديگران عراق و پاکستان را ساختند) وقتي ايراني وجود داشت بايد اين ايران را مي‌شناختند و چون در آن زمان هم ما در محدوده‌اي از تاريخ بوديم كه مي‌خواستيم دولت ملي در معناي جديد تاسيس كنيم. بنابراين بايد اين گذشته تاريخ بازآفريني مي‌شد و شناخته مي‌شد و اينجا تلاش شرافمندانه و حتي دردباری را مي‌بينيم كه آغاز مي‌شود. از هر گوشه و كنار ايرانيهاي اهل قلم و فكر، در صدد اين هستند كه اين گذشته تاريخي را بازآفريني كنند. و اين ناگزير بود. و اين سرگذشت ناگزير تاريخي ما بود. يعني نمي‌توانستند با توجه به كشوري با گستردگي تاريخ ايران و غناي فرهنگي آن، دولت ملي در معناي جديد بوجود آورند ولي هويت ملي و بنيانهاي تاريخي و فرهنگي آن را نشناسند. همين بود كه اين تلاش گسترده در اين دوره شروع مي‌شود و شناخت اين گذشته بايد انجام مي‌گرفت. اين واقعيتي بود كه بايد انجام مي‌گرفت. آنچه اتفاق مي‌افتد اين است كه تمام تلاش روشنفكري اين دوره در پي ايجاد همين هويت و شناخت بنيانهاي ملي است. حتي به اعتقاد من هويت متعادلي را هم از خود و تاريخ و فرهنگ ايران بوجود مي‌آورند و بر خلاف تبليغاتي كه مي‌كنند اساس آن جنبه شووينستي نداشت. اگر جريان‌های کوچکی هم بودند که تمايلات ايراني‌گري افراطی و يا فارسي‌گري داشتند. اما واقعيت اين است در كل, اين تحقيقات عاري از اين جنبه‌ها بود و جنبه‌هاي تعادل را در خود داشت. و سعي مي‌كرد از ايراني بدون در نظر گرفتن مسايل قومي، نژادي و حتي ديني و مذهبي يك چهره واقعي تاريخي ارائه دهد. اما اشكالي در اينجا وجود داشت. شما دولت ملي را در دنياي مدرن بوجود مي‌آوريد. درست است كه يكطرف آن رو به گذشته تاريخي و بنيانهاي ملي دارد و طرف ديگرش بايد رو به آينده داشته باشد. يعني بيشتر از آنچه كه به گذشته پرداخته مي‌شود بايد به آينده پرداخت. يعني به موقعيت ما در جهان معاصر. ما در اين دوره تاريخي متاسفانه اين غفلت يا ابهام را مشاهده مي‌كنيم. يعني يك غفلت تاريخي، و يك خلاء حضور دارد. ما در دنياي مدرن بسر مي‌بريم، بنيانهاي يك دولت ملي را پي ريزي مي‌كنيم، فرهنگ ملي را تدوين مي‌كنيم، تاريخ آن را مي‌شناسيم، اما نسبت خود را با جهان مدرن تعريف نمي‌كنيم. موقعيت خودمان را با دنياي مدرن تعريف نمي‌كنيم و چون تعريف نمي‌كنيم در نتيجه تحقيقات و تاليفات و انديشه هم نمي‌كنيم و به همين دليل همه تحقيقات در يك جائي عميقاً متمركز مي‌شود و نسلي را بوجود نمي‌آوريم كه اين نسل در ضمن اينكه اين آگاهيهاي تاريخي را دارد اين دلبستگي‌ها را دارد و بنيانهاي فرهنگ ملي را تدوين مي‌كند، بتواند نگاهي هم به موقعيت ما در جهان داشته باشد و نوع رابطه ما را با دنياي مدرن توضيح دهد و برسر آن بيانديشد و برنامه داشته باشد براي دنياي مدرن كه چه كار بايد انجام دهد. بهمين جهت ارتباط عميق و بنيادي ما با دنياي مدرن شكل نمي‌گيرد. البته منظور از اين ارتباط عميق و بنيادي ارتباط انديشه شده است. در نتيجه دولت مدرن را براساس مفهوم «استقلال» شکل می‌دهيم, نه براساس مفاهيم دموکراتيک. يعنی مدرنيسم, دموکراسی و ارزش‌های فرهنگی مدرنيته در سايه قرار می‌گيرد و آنچه که اهميت پيدا می‌کند مدرنيزاسيون است.

تلاش ـ اگر بخاطر داشته باشيد، در گفتگوي قبلي با تلاش، اشاره‌اي داشتيد به “زنده شدن خاطره تاريخي ما” در عهد صفويه و گسترده شدن مرزهاي كشور و رساندن آنها به مرزهاي عصر ساساني. همچنين به محدود و بسته ماندن ايران در مجاورت با “دودشمن سني” (ازبكها و عثمانيها) و تلاش صفويان در تمايز و تفكيك ايران بياري مذهب شيعه و معرفي خود ـ در دنياي كلاسيك ما ـ با “هويت شيعي در برابر جهان سني”. بنا بر نظر شما همين هويت مبناي هويت تاريخي ما تا هنگام ورودمان به دنياي مدرن و تا انقلاب مشروطه بود. كه اين هويت با دنياي مدرن همخواني نداشت.

آيا مجاز هستيم از اين ديدگاه شما به مسئله رويكرد تاريخي گسترده و تكاپوي شديد در زمينة جمع‌آوري اسناد و متون تاريخي، ايجاد نهادهاي حفظ آن و تأسيس مراكز پژوهشي و تاريخ‌نگاري دوره رضاشاهي بنگريم و مجموعه آنها را تلاشي جديد در تبيين دوباره و شايد نويني از “هويت ملي” در راستاي جهان مدرن ارزيابي نمائيم؟

آجوداني ـ من بايد نكته‌اي را در اينجا توضيح دهم، همانگونه كه شما اشاره داشتيد هويت ما در دوره قاجار و پيش از آن هويت شيعه‌اي بود. اما ما با حكومت پهلوي در واقع هويت مدرن را تدوين مي‌كنيم. يعني تمام تلاش اين روشنفكران همين مسئله بود و اصلا دولت ملي از همين جا آغاز مي‌شود. يعني ما نمي‌توانيم دولت ملي بوجود آوريم بدون اين كه بنيانهاي فرهنگي اين دولت ملي را شكل داده باشيم. اين هويت جديد در واقع خلق مي‌شود كه جايگزين هويت قبلي شود كه متناسب با دنياي جديد است. ما با ايجاد همين هويت جديد توانستيم دولت ملي بوجود بياوريم، استقلال بيابيم و استقلال مملكت را حفظ كنيم. اين بحث سرجاي خود كاملا درست است. اما مشكل كجاست؟ ما تمام تلاش خود را انجام داديم، هويت جديدي بوجود آورديم كه در واقع بنيانهاي دولت ملي را شكل مي‌دهد و پشتوانه نظري و فرهنگي يك دولت ملي هستند و از لحاظ شهروند ايراني يك مفهوم تاريخي دارد كه ما بعنوان ايراني خودمان را مي‌شناسيم و بعنوان ايراني وارد عرصه دنياي جديد مي‌شويم. اين بخش مهمي از پروسه‌اي است كه بايد شكل بگيرد و شكل هم گرفت. اما اين‌ها تمام كار نيست. اين در واقع بنيانهاي اساسي كاري است كه در دنياي جديد بايد پي‌ريزي مي‌‌كرديم و از خود تعريف می‌داديم، تا دولت ملي را شكل می‌داديم. اما بعد از آن بايد بر سر ارتباط‌مان با دنيای مدرن و تحولات پيش‌روی آن می‌انديشيديم, يعني بايد بر سرِ تنظيم رابطه خود با تجدد وارد مرحلة انديشيدن می‌شديم. در بخش اول وارد انديشيدن شديم؛ اينهمه محققان شب و روز تلاش كردند كه چگونه اين هويت را از تكه‌ پاره‌هاي مختلف جمع‌آوري كنند و شكل واقعي‌تري از آن را ترسيم نمايند. فكر انديشه ملي در اين دوره شكل گرفت، يعني مجلاتي كه بوجود مي‌آمده، مضاميني كه در آن‌ها طرح مي‌شدند نشاندهندة همين تفكر انديشه شده است. مثلاَ اگر مجله آينده را كه دكترمحمود افشار تاسيس مي‌كند و يا مجله يادگار عباس اقبال يا مجلاتي مثل دانشكده، نوبهار و... در نظر بگيريد، اينها با همين مبناي فكري بوجود مي‌آيند. مثلاً كسروي براي نخستين‌بار مهمترين مقالات تاريخي خود را در مورد تاريخ طبرستان و خوزستان در مجله هفتگي نوبهار به‌چاپ مي‌رساند. امروز تمام اسناد و مداركي كه در اختيار ماست، انديشه ملي را در تمام آثار متفكران، محققان و نويسندگان اين دوره نشان مي‌دهد. مثلا در كارهاي فروغي آگاهي و انديشه ملي را مي‌بينيم در مورد تقي‌زاده و يا قزويني مشاهده مي‌كنيم كه با چه تلاش دردناكي شروع مي‌كنند تا هويت ايرانی را برمبناي تاريخ و فرهنگ ايران توضيح دهند. اما اين يك طرف قضيه بود. اين مربوط به ما و خود ما بود. يعني آگاهي ما بود، تاريخ ما بود و فرهنگ ما بود. اما طرف ديگر قضيه اين بود كه حالا که مي‌خواستيم با اين هويت كه ديگر هويت ديني و شيعي نبود وارد دنياي جديد شويم و با دنياي جديد بنام ملت ايران رابطه برقرار کنيم, بايد بر سر نوع اين ارتباط هم می‌انديشيديم, اينجا هم بايد تعريفی از ارتباط خودمان با آنها ارائه می‌داديم...

تلاش ـ آيا انديشه‌هايي كه در آن زمان از سوي روشنفكراني نظير تقي زاده، مشفق كاظمي و ديگران از جمع “برليني‌ها” يا كساني نظير آنها گفته و اشاعه داده مي‌شد براي توضيح چگونگي رابطة ما با جهان غرب كافي نبود؟ آيا آن نوشته‌ها نمي‌توانستند موضوع تفكر و تعمق قرار گرفته و راهگشاي آينده باشند؟

آجوداني ـ اين انديشه‌ها‌ و ايده‌های پراکنده را كافي نمي‌دانم. اين ايده‌ها و انديشه‌ها يا تمامت‌خواه بودند (مثل نظريه افراطی تقی‌زاده) يا تقليل‌گرا بودند, غرب را در کليت آن نمی‌ديدند. بدين معنا كه اينها همگي تلاشي است كه مي‌خواهد ما را وارد دنياي جديد نمايد. صفحات روزنامه‌ كاوه يا نوشته‌هاي ايرانشهر و نويسندگان آن دوره مثل تقي‌زاده و امثال وي نشاندهندة اين آگاهي تاريخي است كه تماماً تلاش مي‌كنند يك هويت جديدي بيافرينند و ما را، با دنياي جديد آشنا سازند. و در اين بحثها نيز صحبت بر سر اين است كه ما چه چيزهائي را بايد از غرب بگيريم و چه چيزهائي را نگيريم. اما به اعتقاد من يك انديشه ملي در چگونگی برخورد ما و مناسبات ما با دنياي جديد شكل نگرفت. يعني ما متفكران آن را پيدا نكرديم. آنچه را که شما اشاره کرديد تلاشهاي جسته و گريخته‌اي بود كه نمونه‌هايي از آن را شما اشاره كرديد و حتي در نوشته‌هاي شادمان وعباس اقبال هم مي‌بينيم و تقريباً در همه نوشته‌هاي اين دوره مي‌بينيم. اما جالب است كه در كنار آن، از طرف اين روشنفكران مدام توصيه مي‌شد كه فريب ظواهر غربي را نخوريد، تكنولوژي، دانش آنرا اخذ كنيد. ولي واقعيت اين است كه اين ظواهر زندگي غربي با همين بنيانهاي غربي ارتباط دارد. نامه‌اي از عباس اقبال مي‌خواندم كه به يكي از شاگردان خود نوشته بود؛ به غرب كه سفر مي‌كني درون پاپ‌هاي غربي نرو، دانسينگ نرو و هرزگي‌ها را نبين. اينها را بعنوان نهادهاي هرزگي مي‌ديدند و حرف مهم‌شان اين بود كه علم غرب را بگيريد، تكنولوژي غرب را بگيريد، متدولوژي را از غرب بياموزند و اين قبيل مسائل را وارد فرهنگ ايران كنيد, اما به دموکراسی و به مدرنيسم و در مجموع به انديشه‌های مدرن چندان اهميت نمی‌دادند.

تلاش ـ به نظر مي‌رسد بايد بين اين افراد تفكيك قائل شد. بعنوان نمونه تقي‌زاده حتي بعدها كه در مورد جملة معروفش (از سر تا پا بايد غربي شويم) مورد فشار و مؤاخذ قرار مي‌گيرد، با وجود آن كه موضع آن سخن را بعنوان تندروي مورد نقد قرار مي‌دهد، اما اعتبار اصلي آن را كه تأئيد برضرورت آموختن از غرب است رد نمي‌كند.

آجوداني ـ تقي‌زاده هم همين حرفها را زده، او بعدها در جاهاي ديگر همين حرفها را مي‌زند و مي‌گويد؛ بايد از غرب تكنولوژي، علم و دانش و صنعت را گرفت. حتي آن حرف معروف تقي‌زاده هم حرف واقع‌بينانه‌اي به لحاظ تاريخي نبود. يعني ما هرگز نمي‌توانستيم مثل غرب شويم. كشوري كه تاريخ ديگري دارد، فرهنگ ديگري دارد هرگز نمي‌توانست سرتا پا غربي شود. برنامة غربي شدمان چه بود؟ مثلاً نمونه‌اي كه تقي‌زاده ارائه مي‌دهد جالب است. يكي از آن برنامه‌ها تشويق ورزش در مدارس است. خيلي تشويق مي‌كند كه ورزش مانع مي‌شود كه ترياكي ، بنگي و معتاد بوجود آيد. ببينيد اينها با انديشه متفاوت است. تازه به آن ديدگاه تقي‌زاده به لحاظ تاريخي، جامعه‌شناختي انتقادهاي اساسي وارد است. اگر بر سر اين حرف تقي‌زاده انديشه شود، آن موقع بحران اين نحوة تفکر را بهتر خواهيم دريافت. به صرف اين كه ما از مردم بخواهيم سرتا نوك پا غربي شوند، اين كاري را حل نمي‌كند. اولا كه به لحاظ تاريخي امكانپذير نبود. ما از دو ميراث تاريخي و متفاوت مي‌آمديم با سرچشمه‌هاي متفاوت. و شرايط تاريخيِ درك مفاهيم جديد را نداشتيم و هنوز هم