Thursday, 21 September 2017
پنجشنبه ۳۰ شهريور ۱۳۹۶
 

گفتگوی رامين جهانبگلو با تامس كاروترز

امروز، بعضي‌ها از دموكراسي تعريفي حداقلي ارائه مي‌دهند كه تنها شامل برگزاري انتخابات آزاد است. ولي بعضي ديگر به سطح بالاتري از آزادي‌هاي مدني تاكيد مي‌كنند. شما كدام يك از تفسيرها را به واقعيت نزديك‌تر مي‌دانيد و تعريف شخص شما از دموكراسي در قرن 21 چيست؟



گفتگوی رامين جهانبگلو با تامس كاروترز

ترجمه بهمن دارالشفايي

. درباره معناي دموكراسي اختلاف‌نظر قابل توجهي وجود دارد. البته اين سردرگمي فعلي از چند دهه پيش كه عبارت هايي مانند «دموكراسي خلقي» يا «دموكراسي انقلابي» به گوش مي‌رسيد، خيلي كمتر شده است. امروز، بعضي‌ها از دموكراسي تعريفي حداقلي ارائه مي‌دهند كه تنها شامل برگزاري انتخابات آزاد است. ولي بعضي ديگر به سطح بالاتري از آزادي‌هاي مدني تاكيد مي‌كنند. شما كدام يك از تفسيرها را به واقعيت نزديك‌تر مي‌دانيد و تعريف شخص شما از دموكراسي در قرن 21 چيست؟

من فكر مي‌كنم كه در 15 تا 20 سال اخير توافقي كلي درباره مفاهيم دموكراسي وجود داشته است. شما به درستي اشاره كرديد كه مفاهيمي مانند «دموكراسي آفريقايي»، «دموكراسي آمريكاي لاتيني» و «دموكراسي عربي» تا حد زيادي اعتبار خود را از دست داده‌اند. اين ملت‌ها زماني كه تلاش مي‌كنند كه دموكراتيك شوند، در عمل چيزهاي واحدي را طلب مي‌كنند. اين چيزها چه هستند؟ انتخابات‌ها، استخوان‌‌بندي دموكراسي‌اند ولي همه چيز نيستند. اگر مردم يك كشور نتوانند رهبران خود را انتخاب كنند، شما نمي‌توانيد يك دموكراسي واقعي را داشته باشيد. كشور دموكراتيك كشوري است كه مردم آن بتوانند رهبرانشان را انتخاب كنند. ولي مردم براي اينكه بتوانند انتخاب درستي انجام دهند، بايد از حداقلي از آزادي‌هاي مدني مانند آزادي بيان، آزادي فعاليت اجتماعي، آزادي اجتماعات و ديگر آزادي‌هاي سياسي و مدني برخوردار باشند. بنابراين به نظر من اگر شما نظامي از انتخابات واقعي داشته باشيد كه به وسيله يك برنامه اجتماعي براي تضمين آزادي‌هاي مدني شهروندان تكميل شده باشد، اين نظام، يك دموكراسي است. حالا شما مي‌توانيد انواع مختلفي از دموكراسي‌‌هاي مدرن در دنيا داشته باشيد مانند دموكراسي آمريكايي، دموكراسي فرانسوي يا دموكراسي هندي. اين‌ها انواع مختلفي از همان نظامي هستند كه من درباره‌اش صحبت كنم. آنها در واقع تفاوت‌هاي بنيادي با هم ندارند.

2. شيوه مدرن سياست‌ورزي براي از بين بردن يا حداقل كم‌رنگ كرده روابط رئيس- مرئوسي / ارباب – رعيتي در جوامع (كه ويژگي‌ اصلي سياست پيش از دوره مدرن بود) به وجود آمده بود. بنابراين، سياست مدرن كمتر در چهارچوب روابط بين رهبران و پيروان آنها تجزيه و تحليل مي‌شود. بلكه سياست مدرن بيشتر به عنوان مجموعه‌اي از نهادها كه وجود و كارآيي آنها با شيوه‌هاي خاصي ارزيابي مي‌شود، مورد تجزيه و تحليل قرار مي‌گيرد. به نظر شما آيا دموكراسي‌هاي نمايندگي مدرن موفق شده‌اند كه اين توازن را به سود شهروندي نوين و تفكيك قوا تغيير دهند؟

دموكراسي‌هاي مدرن دو چالش اصلي در پيش رو دارند. اولين چالش كارا كردن نمايندگي سياسي است. منظور من اين است كه اگر شما آزادي سياسي و انتخابات آزاد داشته باشيد، از پايه و بنيان لازم براي يك نظام نمايندگي برخورداري. اما اين تمام قضيه نيست. بعد از آن شما بايد باتحريف‌ها مبارزهكنيد. نظام نمايندگي همواره در معرض تحريف است و شما بايد با آن مبارزه كنيد تا مطمئن شويد كه همه مردم، از حق مساوي براي اظهارنظر برخوردارند. نظام دموكراسي نمايندگي كشورهاي اسكانديناوي تنها نظامي است كه در آن تك‌تك شهروندان از حق اظهارنظ رو حق مشاركت در روند نمايندگي برخوردارند.

دومين چالش بزرگ دموكراسي‌هاي مدرن حاكم كردن قانون در روابط سياسي است. هر سياستمدار، مستقل از قدرتي كه دارد، بايد به همان قانوني كه يك شهروند عادي از آن اطاعت مي‌كند، پايبند باشد. اين مسئله بسيار مهم است چون شما با اين كار داريد قدرت سياسي را به قانون محدود مي‌كنيد. نه قانوني فرا تاريخي و خارج ازجامعه، بلكه قانوني كه به وسيله قانونگذاران پيشنهاد، تصويب و اجرا شده است. خود اين قانونگذاران هم آزادانه از سوي مردم انتخاب شده‌اند. پس اين قانون، محصول دست اول حق حاكميت مردم است. اين قانون، قدرت و سياست را محدود مي‌كند. هر نظام سياسي، حتي نظام‌هاي بسيار دموكرات، مبارزه‌اي مداوم براي محدود كردن سياستمداران و اجبار آنها به اطاعت از قانون صورت مي‌دهد. بنابراين در يك دموكراسي ما با دو چالش عمده مواجهيم: يكي از پائين به بالا به قصد ايجاد نمايندگي واقعي و ديگري از بالا به پائين براي محدود كردن سياستمداران و اجبار آنها به اطاعت از قانون .

تفكيك قوا در دموكراسي‌هاي مدرن موجب ايجاد آزادي‌هاي مدرن مي‌شود ولي در عين حال نوعي از تفكيك و جدايي در بين خود شهروندان نيز ايجاد مي‌كند. چون همه آنها احساس مي‌كنند كه قدرتمند هستند چون قدرت حكومت از اراده آنها ناشي مي‌شود، ولي در عين حال آنها احساس مي‌كنند قدرتي ندارند چون اراده آنها به وسيله اراده ديگران محدود مي‌شود.

درست است در دموكراسي ما مدام با محدوديت‌ها و تعادل‌ها مواجهيم. براي ما بسيار مشكل است كه در جوامع انساني به دنبال كمال باشيم. مردم بايد بياموزند كه در تعادل با يكديگر زندگي كنند. آنها بايد روياهاي خود رامتعادل كنند، منافع خود را متعادل كنند و آن دسته از آرزوهاي خود را كه مخالف واقعيت‌ها هستند نيز متعادل كنند. به همين دليل است كه دموكراسي فرآيند مداوم مذاكره، محدوديت و تعادل است. دموكراسي، بهشت نيست. بلكه نظامي است براي تجميع منافع مردم.

اين بحث ما را به رابطه بين دولت و جامعه مدني مي‌رساند . به نظر شما «جامعه مدني» يك مفهوم كاذب است يا مي‌تواند با تقويت رابطه بين شهروندان ودولت، مردم را به مشاركت در حكومت تشويق كند.

در فلسفه سياسي، جامعه مدني يك مفهوم باارزش است. اين مفهوم با جهان امروز ما رابطه زيادي دارد. در روند دموكراتيزاسيون 20 ساله اخير در سراسر دنيا، شهروندان با ساختارهاي قدرت مبارزه كرده‌‌اند و اين مبارزه به عنوان نهادي چون جامعه مدني توصيف شده است. متاسفانه در اين سال‌ها در استفاده از واژه «جامعه مدني» دفت كافي صورت نگرفته و از اين واژه بيش از حد استفاده شده است. عموماً مردم بخش كوچكي از جامعه مدني را انتخاب مي‌كنند و آن را جامعه مدني مي‌نامند. به عنوان مثال، NGO‌ها (سازمان‌هاي غيردولتي) كه در بسياري كشورها ايجاد شده‌اند، عموماً به عنوان اسكلت اصلي جامعه مدني فرض مي‌شوند در حالي كه اتحاديه‌هاي كارگري و گروه‌هاي جوانان نيز بخشي از جامعه مدني هستند. بنابراين وقتي در جهان امروز شما كلمه «جامعه مدني» را مي‌شنويد، اين واژه عموماً به مجموعه كوچكي از سازمان‌ها اشاره دارد. چند سال پيش عكسي در يكي از روزنامه‌هاي كلمبيا (در آمريكاي جنوبي) منتشر شد. اين عكس درباره رئيس جمهور بود و تيتر آن اين بود: «رئيس‌جمهور با جامعه مدني ديدار مي‌كند.» آن عكس رئيس‌جمهور كلمبيا را نشان مي‌داد كه با سه نفر كه نمايندگان سه سازمان غيردولتي بودند، ديدار مي‌كرد. چيزي كه تيتر بيان مي‌كرد اين بود كه او در حال ديدار با كل جامعه مدني است. اين مثل يك شوخي است. ولي منظور آن تيتر اين بود كه جامعه مدني به چند سازمان خاص محدود مي‌شود. من فكر مي‌كنم ما بايد در استفاده از واژه «جامعه مدني» دقت كنيم. جامعه مدني زماني ايجاد مي‌شود كه شهروندان دور هم جمع شوند، ارزش هاي مدني را بين خود به رسمت بشناسند و از آن براي تحديد و مبارزه با قدرت استفاده كنند.

به نظر شما در جوامعي كه دولت وظايفش را انجام نمي‌دهد و حكومت قانون وجود ندارد، جامعه مدني مي‌تواند رشد كند و به شكوفايي برسد؟

من فكر مي‌كنم بين يك دولت قدرتمند و موثر و يك جامعه مدني قدرتمند و موثر رابطه نزديكي وجود دارد. اگر يكي از آنها ضعيف باشد، جامعه متعادل نيست. منظور من از يك دولت قدرتمند و كارا، يك دولت مستبد نيست. منظور من يك دولت توانمند، كارا، سازمان ‌يافته است كه به خوبي با مردم رابطه برقرار مي‌كند و توانايي حل مشكلات را دارد. بين دو مفهوم اقتدارطلبي و موثر بودن تفاوت وجود دارد. بين «پدر قدرتمند» و «پدر ديكتاتور» تفاوت وجود دارد. پدر قدرتمند پدري است كه مورد احترام است. دولت قدرتمند، دولتي است كه بشود با آن كاركرد، شما مي‌توانيد به سراغ دولت برويد و بگوييد كه ما مشكلات زيست محيطي داريم بياييد با هم همكاري كنيم. اگر شما يك دولت موثر داشته باشيد، جامعه مدني براي همكاري با آن مشكلي ندارد.

يكي از سئوال‌هايي كه من هميشه از خودم مي‌پرسم اين است: چرا دموكراسي‌ها در كشورهاي پيشرفته‌تر، پايدارتر هستند؟ آيا همان طور كه ليپست گفته دليلش اين است كه در سطح درآمدي بالا، كمتر است يا به گفته لري دياموند، بازيگران سياسي در كشورهاي پيشرفته‌تر براي كاردريك نهاد ساختار يافته برتر آمادگي بيشتري دارند.

به نظر من چند عامل در اين فضيه نقش دارند. من روي چند تا از آنها تاكيد مي‌كنم. اول اينكه جوامع ثروتمند، غيرمتمركز‌ترند. چون شما منابع توليد متعددي در سطح جامعه داريد. بنابراين يك فرد يا يك خانواده نمي‌تواند بر سيستم مسلط شود. مشكل جوامع فقير اين است كه تعداد كمي از مردم بر امور جامعه تسلط دارند. توزيع ثروت در جوامع ثروتمند از جوامع فقير بهتر است. دوم اينكه تحقق دموكراسي نيازمند زمان و تمرين است. كشورهايي مانند فرانسه و آمريكا، سابقه دويست سال تمرين سياسي دارند. به فرانسه و پنج جمهوري مختلف آن توجه كنيد.

هر جمهوري فرانسه يك تجربه دموكراسي بوده است. بنابراين كشورهايي كه تاريخ دموكراتيك ندارند و طي 10 تا 20 سال گذشته به سمت دموكراسي حركت كرده‌اند، بايد بدانند كه دموكراسي يك روند مدام تغييرات سياسي و مبارزه براي فرداي بهتر است.

اين موضوع ما را مي‌رساند به مقاله شما با عنوان «اتمام پارادايم گذار» چند سال پيش فريد زكريا در مقاله‌اي در مجله فارين‌افرز اين ايده را مطرح كرد كه شايد دموكراسي براي بعضي كشورها مدل خيلي خوبي نباشد و در مقابل پيشنهاد كرد كه براي ايجاد نظام مشروطيت ليبرال در اين كشور‌ها تلاش شود. زكريا در اين مقاله، درك تعداد زيادي از تحليلگران غربي دموكراسي از دموكراتيك شدن (كردن) را مورد انتقاد قرار داد. شما نيز در مقاله «اتمام پارادايم گذار» كه در ژانويه 2002 در مجله دموكراسي چاپ شد، به همان نكته‌اي اشاره كرديد كه زكريا آن را نشانه رفته بود. شما نيز از نظريه پردازان پيشبرد دموركراسي خواستيد «پارادايم گذار» را كنار بگذارند و از خيلي كشورها انتظار نداشته باشند كه با تعريف آنها از دموكراسي منطبق شوند. شما برخلاف زكريا نمي‌گوييد كه ما بايد از دموكراسي به عنوان يك مدل مناسب دست برداريم. بلكه حرف شما اين است كه بيشتر كشورهاي در حال گذار، ديكتاتوري هستند و نه در حال حركت به سوي دموكراسي.

من فكر مي‌كنم چيزي كه فريد زكريا مي‌خواست بر آن تاكيد كند اين بود كه بعضي كشورها آمادگي دموكراسي ندارند و بايد از طريق رشد اقتصادي و تنظيم قوانين براي برقرار كردن دموكراسي آماده شوند. بنابراين حرف او اين بود كه دموكراسي پيش از موعد خطرناك است. حرف مقاله من چيزي ديگري بود. من مي‌خواستم بگويم وقتي ما به 100 كشور در اطراف دنيا، در آمريكاي لاتين، اروپايي شرقي، آسيا و آفريقا نگاه مي‌كنيم. نتيجه تغييرات 20 سال اخير در آنها چيست؟ شيوه‌اي كه ما در اين كشورها استفاده كرديم و آن را گذار ناميديم، رژيم ديكتاتوري را از بين برد ولي اتفاقي كه در اين كشورها در حال وقوع است، گذار به دموكراسي نيست. بيشتر اين كشورها چندان دموكراتيك نيستند. آنها ميان ديكتاتوري و دموكراسي هستند. من اين وضعيت را «وضعيت مبهم» مي‌نامم. ما ديگر نبايد از آنها انتظار داشته باشيم كه در راه «گذار» قدم بردارند. من زماني تصميم گرفتم اين مقاله را بنويسم كه به بعضي از اين ك شورها سفر كردم و نمايندگان كشورهاي غربي و نيز نمايندگان سازمان‌هاي بين‌المللي به من گفتند: «اينجا در گرجستان يا اينجا در مالاوي، ما شاهد گذار به دموكراسي هستيم.» من آن كشورها را ديده‌ام و مي‌گويم: «نخير اين كشور در حال گذار به دموكراسي نيستند.

اين كشور به يك حالت با ثبات در حايت سياسي‌اش رسيده و قدرت در اين كشور انحصاري شده و تعدادي از افراد، سيستم را اداره مي‌كنند.» اين كشورها در حال حركت طبيعي به سوي دموكراسي نيستند و ايده حركت طبيعي به سوي دموكراسي مي‌تواند ما را در فهم روند وقايع دنيا راهنمايي كند.

8 – شما در مقاله اخيرتان در مجله فارين ‌افرز با نام «دموكراسي و جنگ عليه ترور» اعلام كرديد كه با پيشبرد تهاجمي دموكراسي كه سياست نومحافظه‌كاران آمريكايي است، مخالف هستيد.

به نظر من با به كارگيري زور در پيشبرد دموكراسي بايد كاملاً محتاطانه برخورد كرد. مواردي هست كه بايد از نيروهاي نظامي براي دفاع ملي و يا مسائل امنيتي استفاده شود. اما نبايد از نيروهاي نظامي براي مقاصد سياسي مانند ايجاد دموكراسي در يك كشور استفاده كرد. بنابراين حتي اگر من قبول داشته باشم كه آمريكا بايد به ايجاد دموكراسي در اطراف جهان كمك كند، با اين ايده كه اشغال نظامي به استقرار و پيشبرد دموكراسي كمك مي‌كند، اعتقادي ندارم.

9- بنابراين در مورد خاورميانه، شما با يك روند گام به گام موافقيد؟

من فكر مي‌كنم بيشتر كشورهاي خاورميانه در حال مبارزه با يك اقتدارگرايي ديرپا هستند. بيشتر شهروندان خاورميانه از نظر سياسي نااميد و به مسائل سياسي بي‌اعتنايند و نهادهاي سياسي در اين كشورها انعطاف پذير هستند. همه اين عوامل باعث مي‌شود كه حركت يك شبه به سوي دموكراسي بسيار سخت باشد. بنابراين ما نيازمند يك تغيير تدريجي هستيم.

چيزي كه ما به آن احتياج داريم روند دخالت دادن شهروندان در امور سياسي است و رهبران جامعه نيز بايد شرايط رقابت را فراهم كنند و جهان خارج نيز بايد اين روند را تشويق كند. اما اگر شما تمام توانتان را صرف فشار به يك حكومت براي فروپاشي آن كنيد، كار خطرناكي كرده‌ايد. چون ا ين كار باعث مقاومت آن حكومت شده و نيز ايجاد درگيري‌هاي داخلي و آشوب در درون كشور مي‌كند. بعضي حكومت‌ها وقتي از خارج كشور احساس فشار مي‌كنند، فضاي سياسي داخلي‌شان را محدود مي‌كنند.

10 – شما تحول دموكراسي را در عصر جهاني شدن چگونه مي‌بينيد؟ بعضي‌ها از جمله مارك پلاتز عقيده دارند كه جهاني شدن بيشتر بر ليبراليسم تاكيد مي كند تا بر دموكراسي و همين مسئله انديشه دموكراتيك را تهديد مي‌كند.

دموكراسي در عصر جهاني شدن يعني به دست آوردن فرديت بيشتر. براي پيشرفت روند جهاني شدن افراد بايد انتخاب گسترده‌تري در مورد سرنوشت خود داشته باشند. معني اين مسئله آن است كه افراد در اين روند قدرت بيشتري دارند. اما ممكن است اين قدرت براي جامعه مضر دانسته شود. ما در غرب به سوي دموكراسي‌هاي پسا فردگرا حركت مي‌كنيم. اين مسائل در زمينه‌هاي فرهنگي و اجتماعي خاص نارضايتي بيشتري ايجاد مي كنند. در عصر جهاني شدن اين احساس به وجود مي‌آيد كه بعضي كشورها خوشبختند و بعضي ديگر بدبخت. مردم اين كشورهاي بدبخت از اين كه دولت‌هايشان به خواسته‌هاي آنها عمل نمي‌كنند، نااميد و ناراحت هستند. بنابراين شما در اين كشورها شاهد تنش زيادي هستيد. در اين كشورها كه مردم از حكومت‌ها و از احزاب سياسي مايوسند. شرايط براي بحران سياسي فراهم است. تنها يك شيوه جايگزين وجود دارد كه مي‌تواند ما را از اين وضعيت نجات دهد.

11. به نظر مي‌رسد كه در 15 سال اخير دو تئوري بنيادگرايي اسلامي و كنفوسيوسيم بيشترين چالش ايدئولوژيك را با ليبرال دموكراسي داشته‌اند. امروز به نظر نمي‌رسد كه هيچ كدام از اين تئوري ها چالشي جدي را براي فراگيري جهاني دموكراسي ايجاد كنند ولي در عين حال هنوز آن قدر ضعيف نشده‌اند كه اصلاً به حسابشان نياوريم. به نظر شما چالش‌هاي اصلي دموكراسي در قرن 21 چه چيز‌هايي خواهند بود؟

من فكر مي‌كنم چالش‌هاي اصلي دموكراسي دستاوردها و موفقيت‌هاي داخلي آن است. قرن بيستم قرن مبارزه دموكراسي با ايدئولوژي‌هاي ديگر از جمله كمونيسم و فاشيسم بود. در پايان قرن، دموكراسي از اين مبارزه‌ها پيروز بيرون آمده بود. قرن ما، قرني است كه در آن دموكراسي تنها ايده‌آل جهاني است كه اقبال جهاني هم به آن وجود دارد. اين قرن، قرن مبارزه دموكراسي‌هايي است كه مي‌خواهند براي مردمشان رفاه ايجاد كنند، تعداد افراد حاشيه‌اي را كاهش دهند و راه‌هايي پيدا كنند كه رهبران سياسي براي مردم قابل احترام‌تر شوند. همه اين چالش‌ها، چالش‌هايي داخلي هستند. اما من به هر كشوري كه سفر مي‌كنم، تقاضا‌هاي مردم يكسان است. آنها از فساد مي‌نالند. آنها از بيكاري رنج مي‌برند. آنها يك نظام آ‌موزشي خوب مي‌خواهند و خواستار نوعي از دموكراسي هستند كه وضعيت آنها را تغيير دهد. بنابراين قرن بيستم، قرن مبارزه ايدئولوژيك دموكراسي عليه اقتدارگرايي بود و قرن بيست يكم قرن مبارزه كاركردي براي كار كردن دموكراسي است.

دكتر كاروترز ! از شما به خاطر اين گفتگو ممنونم.