Saturday, 18 November 2017
شنبه ۲۷ آبان ۱۳۹۶
 

نافرماني مدني در شرايط فعلي ممکن نيست / حسن يوسفي اشکوري

اين که هر استراتژي براي رسيدن به آزادي و دمکراسي نمي تواند خارج از شرايط زمان و مکان و ظرفيت جامعه و حکومت باشد وگرنه محکوم به شکست است. به گمان من و غالب طراحان رفراندوم در چند سال قبل و يا طرح نافرماني مدني آقاي گنجي ممکن نيست و مفيد هم نيست. چرا که بدون وجود يک اپوزيسيون و آلترناتيو واقعي و مطلوب [ نه خيالي ] چه بسا به وضعيت بدتر و يا دخالت خارجي منتهي شود


حسن يوسفي اشکوري در گفتگو با روز:
نافرماني مدني در شرايط فعلي ممکن نيست

بابک مهديزاده
Babak_mehdizade@yahoo.com
۸ شهریور ۱۳۸۵


در ادامه بحث بر سر تحليل مواضع "مشروطه خواهان" و "جمهوري خواهان" اين بار با حسن يوسفي اشکوري از فعالان سياسي نزديک به جريان هاي ملي – مذهبي و نهضت آزادي به صورت کتبي گفت و گو کرديم. او در اين گفت و گو ملاحظاتي را در مورد ديدگاه هاي سيدجواد طباطبايي نيز اکبرگنجي داشت.

از 150 سال پيش حرکت مشروطه خواهي در ايران آغاز شده است و تاکنون ادامه دارد. اصلاح طلبان داخل نظام در اين دوره را براساس عقايد حجاريان مي توان مشروطه خواه ناميد. اما همواره در کنار اين تفکر، معتقدان جمهوري تمام عيار نيز کم و بيش فعاليت داشته اند که مباحثات بين اين دو تفکر امروزه بيشتر از گذشته شده است. اين تقابل را شما چگونه مي بينيد؟

بحث مشروطه خواهي و جمهوري خواهي به گونه اي که آقايان سعيد حجاريان و اکبر گنجي در ساليان اخير مطرح کرده و بر سر آن مناقشه مي کنند، حول محور سلطنت يا جمهوري نيست، بلکه مساله اصلي مقيد کردن مقامات نظام سياسي ايران به ويژه مقام ولايت فقيه به قانون و رعايت اصل تفکيک قوا و به هرحال اعمال قدرت تمام نهادها و ارکان نظام در چهارچوب قانون است. طبق نظريه مشروطه خواهي در ساختار قدرت جمهوري اسلامي مبتني بر "ولايت مطلقه فقيه" گام نخست و ضروري و ممکن براي ورود به مرحله بعدي يعني جمهوري تمام عيار است، چراکه در غيراين صورت تنها مي توان از طريق يک انقلاب و تغيير رژيم به جمهوري مطلق دست يافت و آن نيز نه ممکن است و نه مفيد. آقاي حجاريان و همفکرانش که آشکارا اصلاح طلب اند و الزاما در انديشه اصلاحات و تغييراتي در جهت دموکراتيزه تر کردن ساختار حقيقي و حقوقي نظام کنوني جمهوري اسلامي اند، به مقتضاي پروژه اصلاح طلبي چنين نظريه اي را دنبال مي کنند. اما آقاي گنجي که پس از انتشار مانيفيست نخست خود نظام را اصلاح ناپذير دانسته و طبعا مشروطه خواهي را بلاموضوع شمرده و به شکل الزام آوري تغيير رژيم را از طريق استراتژي مشروعيت زدايي از رژيم و نافرماني مدني تنها راه نجات و تحقق جمهوري تمام عيار و الزامات آن مانند آزادي و دموکراسي و حقوق بشر دنبال مي کند، اعتقادي به مشروطه خواهي در سيستم کنوني جمهوري اسلامي ندارد. مباني فکري و استدلالي هردو انديشه روشن است و من اکنون در مقام طرح آن ها و بحث و مناقشه درباره استدلال ها و پيامدهاي آن دو نظريه نيستم، اما نظريه و پروژه اصلاح طلبانه مشروطه خواهي در شرايط فعلي، به رغم تمام موانع و مشکلات نظري و عملي اش از استحکام بيشتري برخوردار است و احتمالا تنها گزينه ممکن الوقوع شمرده مي شود که مفيد هم هست؟

چرا گزينه جمهوري خواهي ممکن الوقوع نيست؟

گزينه جمهوري خواهي آقاي گنجي به هيچ وجه حتي در چشم انداز آينده نزديک شدني نيست و در صورت تحقق نيز جز با يک انقلاب تمام عيار به قصد تغيير رژيم ممکن نخواهد بود، و اين امر صدالبته با شعار دائمي و تکراري آقاي گنجي يعني عدم خشونت و مخالفت عميق با هرنوع انقلابي در تعارض کامل است. بنابراين نظريه مشروطه خواهي اصلاح طلبانه است و شعار جمهوري خواهي تمام عيار از طريق نافرماني مدني و تغيير رژيم کنوني انقلابي است. در اين ميان هرکسي بايد ابتدا بگويد اصلاح طلب است يا انقلابي و آنگاه گزينه مطلوب وي از ميان دو گزينه مورد بحث روشن خواهد شد.

نهضت آزادي به کداميک از اين دو روش عقيده سياسي دارد؟

نظر نهضت آزادي را از سخنگوي آن حزب بپرسيد، چرا که من عضو نهضت آزادي نيستم. اما روشن است که نهضت آزادي مانند تمام احزاب و يا شخصيت هاي اصلاح طلب تغييرات تدريجي در شرايط فعلي در همين ساختار حقوقي [ قانون اساسي] را دنبال مي کند و لذا نمي تواند با براندازي و تغيير رژيم موافق باشد.

جمهوريت يکي از دستاوردهاي دنياي مدرن است. آيا دعواي بين جمهوري خواهان و مشروطه خواهان را مي توان تقابل دين و مدرنيته نيز ناميد؟

هرگز. بحث مشروطه خواهي و جمهوري به گونه اي که در ايران مطرح است، جنبه ايدئولوژيک و آرماني ندارد، صرفا يک اختلاف استراتژيک است. درواقع همان اندازه که آقاي گنجي جمهوري خواه است، آقاي حجاريان هم هست، فقط مساله اصلي چگونگي مواجهه دموکرات ها و جمهوري خواهان با ساختار حقيقي و حقوقي قدرت حاکم در ايران کنوني است، دسته اي راه حل ممکن و مفيد را در تغييرات تدريجي در جهت پلوراليزه تر کردن نظام سياسي حاکم مي دانند و گروه ديگر اين راه را مسدود مي بينند و مي خواهند از طريق رفراندوم و يانافرماني مدني و تغيير رژيم به هدف برسند. در اين ميان فقط بايد حرف ها را شنيد و داوري کرد و در نهايت کم هزينه ترين راه را براي تحقق جمهوري کامل و آزادي و حقوق بشر و دموکراسي انتخاب کرد. مساله چالش دين و مدرنيته داستان ديگري است که ربطي به بحث مورد نظر ندارد. مشروطه به صورتي که از مشروطيت ايران تاکنون در ايران مطرح است و جمهوري، هردو محصول دنياي مدرن اند که گاه از طريق اصلاحات در ساختار قدرت سياسي و حکومتي حاصل مي شوند و گاه با يک انقلاب مردمي و حتي با يک کودتا. اتفاقا پروژه اصلاح طلبي و به بياني ديگر مشروطه خواهي با انديشه هاي مدرن و الزامات دموکراتيزه کردن جامعه و قدرت سازگارتر است تا انقلابي گري. جاي تامل دارد که آقاي گنجي بايد اصلاح طلب تر از ديگران باشد، چرا که ايشان به صراحت نظرا و عملا با پديده انقلاب در تمام اشکالش مخالف است و حتي وي در گفت و گو با اصحاب مطبوعات در پاريس اعلام کرد "من ضدانقلابم"! آيا تغيير رژيم در عالم واقع جز با انقلاب ممکن مي شود؟

سکولاريسم نيز يکي از دستاوردهاي دنياي مدرن است. آيا سکولاريسم در جامعه مذهبي و سنتي ايران شدني است؟

نه سکولاريسم معناي واحدي دارد نه دين معنا و تفسير يگانه اي. از اين رو بايد پرسيد سکولاريسم به چه معنا و دين به چه معنا است و به ويژه جاي پرسش دارد که «کدام دين؟» سکولاريسم در معناي کلي و رايج آن عبارت است از عرفي و دنيوي کردن امور غيردنيوي يعني اموري در جهان ماقبل مردن [سنت] در قلمرو دين بوده است. در واقع سکولار کردن جامعه و قانون و سياست و يا تقدس زدايي از جهان، دستاورد مدرنيته و جهان جديد غربي است. اين سکولاراسيون نيز زماني رخ داد که پس از جدال هاي گسترده و عميق بين کليسا و نهاد دين مسيحي در مغرب زمين، دين ناتوان شد و از عرصه جامعه و سياست عقب نشيني کرد. اين مواجهه به دليل نفوذ مدرنيته و مدرنيزاسيون در عالم غربي از جمله جهان اسلام ديري است که آغاز شده و به نظر مي رسد که به فرجامي مشابه فرجام دين و مدرنيته و اسلام و سکولاريسم برسد.

مي توان سکولاريسم را در سه سطح معرفتي، اجتماعي و سياسي مشاهده کرد. در سطح معرفتي و فلسفي سکولاريسم قداست زدايي از هستي بربنياد ماده و ماده گرايي تفسير مي شود نه بر بنياد روحانيت و معنا گرايي. بديهي است هيچ دين ورزي [حتي مشرکان و بت پرستان] نمي توانند سکولار باشند، چراکه بنياد ديانت خدا و تفسير روحاني هستي است. اتفاقا دينداران [به ويژه مسلمانان] از اين منظر منتقد مدرنيته و تفسيرماده گرايانه سکولاريستي از عالم اند. سکولاريسم اجتماعي عبارت است از خلع يد کردن دين از عرصه جامعه و حوزه عمومي از طريق فردي و خصوصي کردن دين. گرچه اين تفسير از سکولاريسم با اساس ديانت [ معنويت و اخلاق] معارض نيست و لذا مي توان ديندار سکولار بود اما واقعيت اين است که حداقل ديني چون اسلام نمي تواند به طور کامل از عرصه جامعه و حتي سياست حذف شود امروز بخشي از نوانديشان و روشنفکران مسلمان دين زدايي از جامعه را نه ممکن مي دانند و نه مفيد و از اين رو از نوعي اسلام اجتماعي دفاع مي کنند. اما سکولاريسم سياسي عبارت است از جدايي نهاد دين از نهاد حکومت و دولت [ Government State ]. اين مرحله سکولاريسم از الزامات دموکراسي و آزادي و مدل حکومتي ملت – دولت [ Nation – State ] است و شرط لازم [ و نه البته کافي] دموکراسي است.

هرچند رسيدن به چنين مرحله اي در غرب و گذر از قرون وسطي با زحمت و تلاش فکري و اجتماعي بسيار صورت گرفته است اما به نظر مي رسد که در اسلام نخستين [زمان پيامبر و خلفاي راشدين] دين و دولت يکي نبوده و حداقل با هم ملازمه نداشته اند بعدها نيز اين تفکيک در قالب جدايي نهاد علما و خلفا و يا سلاطين استمرار داشته است. اکنون بنيادگرايان سنت پرست و سياسي، دين و دولت را يکي مي دانند و براي احياي خلافت اسلامي [استبداد شرقي] مبارزه مي کنند ولي نوانديشان و روشفکران مسلمان به تفکيک دين و دولت عقيده دارند و به طورکلي به حکومت ديني [تئوکراسي] باور ندارند. اينان هم مشروعيت قدرت و حکومت را از مردم مي دانند [ که البته از طريق مقبوليت عامه حاصل مي شود] و هم قوانين موضوعه را برنامه حکومت مي شمارند نه فقه و احکام شريعت را. البته من براين باورم که دينداران مي توانند از طريق نهادهاي مدني و احزاب اسلامي و با استفاده از شيوه هاي کامل دموکراتيک در سياست و حتي وضع قانون و حکومت اثر بگذارند. بنابراين سکولاريسم به معناي اخير آن، اجتناب ناپذير است و تحقق آزادي و دموکراسي و حقوق بشر بدون آن ناممکن است.

دکتر طباطبايي گفته اند سکولاريسم نه شدني است و نه مفيد. آيا براي جامعه ما سکولاريسم به واقع مطلوب نمي باشد؟

بخش اخير پرسش شما را پاسخ گفته ام. اما در مورد مدعاي جناب آقاي دکتر جواد طباطبايي، بايد گفت که ايشان تاچند سال قبل مدافع تز مودف "امتناع انديشه" در ايران و جهان اسلام بودند و مي گفتند پس از فارابي و ابن رشد انديشه در حوزه تمدن اسلامي و ايراني متوقف شده و ديگر انديشيدن تمنع شده است ولي اکنون مي گويند اساسا قانون و مباني و لوازم دموکراسي و مشروطه در تاريخ پيامبران و اديان و از جمله اسلام وجود داشته نه در غرب و عالم مدرن و در ايران عصر مشروطه نيز اين عالمان و فقيهان بودند که قانون را مي فهميدند و مي خواستند فقه را به قانون تبديل کنند نه روشنفکران مدافع قانون و نظام مشروطه. در گذشته گفته بودند که در عصر مشروطه اين روشنفکران مسلمان و سياسي بودند که مانع تبديل فقه به قانون و تغيير نظام شرعي به عرفي به وسيله فقيهان شدند و اين روشنفکران مسلمان بودند که شعار حکومت و قانون شرعي را مطرح کردند. اما حال مي گويند سکولاريسم نه شدني است و نه مفيد. بالاخره اگر سکولاريسم [به معناي جدايي نهاد دين از دولت] مطلوب نيست، چرا کار روشنفکران ديني غلط بوده است؟ [بگذريم که اساسا مدعي ايشان مبني بر دفاع روشنفکران ديني معاصر از حکومت شرعي و فقهي نادرست است]. اگر ايشان سکولاريسم را قبول نمي کنند در مقابل به مدل حکومت ديني – فقهي معتقدند که حداقل در شرايط فعلي به حکومت ديني – روحاني منجر خواهد شد؟

نظر شما به شخصه درباره فعاليت هاي برون مرزي اکبرگنجي چيست؟ آيا به سود جنبش دموکراسي خواهي ايران است؟

با توجه به اقامتم در اروپا در دوران حضور دوستمان آقاي گنجي در اروپا و آمريکا، درباره افکار و فعاليت هاي ايشان به اجمال مي توانم بگويم که دفاع وي از دموکراسي و آزادي و حقوق بشر و اعتراض به محدوديت هاي فکري و سياسي درست وقابل تاييد هرعنصر سياسي اصلاح طلب و دموکرات در ايران است، اما دو نکته مهم قابل توجه است که لازم است ايشان و ديگران بدان توجه کنند. يکي اين که هر استراتژي براي رسيدن به آزادي و دمکراسي نمي تواند خارج از شرايط زمان و مکان و ظرفيت جامعه و حکومت باشد وگرنه محکوم به شکست است. به گمان من و غالب طراحان رفراندوم در چند سال قبل و يا طرح نافرماني مدني آقاي گنجي ممکن نيست و مفيد هم نيست. چرا که بدون وجود يک اپوزيسيون و آلترناتيو واقعي و مطلوب [ نه خيالي ] چه بسا به وضعيت بدتر و يا دخالت خارجي منتهي شود.

وانگهي، هرنوع تلاش مصلحانه و تحول طلبانه درصورتي مفيد است که معطوف به داخل کشور باشد و به ويژه بايد هشدار داد که از نوع گرايش و يا آميختگي با سياست هاي سلطه طلبانه آمريکايي و ديگر قدرت هاي مسلط جهاني و خارجي مبرا باشد. اين بدان معنا نيست که محتاج حمايت هاي جهاني و به طور خاص حمايت نهادهاي مدني و حقوق بشري نيستيم و يا هموطنان آزاديخواه ما در خارج از کشور نبايد فعاليت سياسي نکنند، بلکه سخن بر سر استقلال نهضت دموکراسي خواهي ملت ايران از سياست هاي استيلاگرانه خارجي است و به طور کلي باورم اين است که هرتلاش و کوششي در خارج از کشور بايد يازگار با شرايط داخلي کشور و هماهنگ با ظرفيت ها و حمايت هاي ملي باشد. البته آقاي گنجي هشيارانه از لغزيدن در دام نامحرمان احتراز جست. اما برخي شعارها و سخنان و رفتار ايشان با واقعيت ها فاصله داشت و به سود دموکراسي خواهي نبوده است.