Wednesday, 20 September 2017
چهارشنبه ۲۹ شهريور ۱۳۹۶
 

گفت و گو با علي اصغر حقدار: انديشه هاي ايراني و تاريخ انديشه / مجيد يوسفي


منش و تاليفات فروغي ثابت مي كنند كه او تربيت شده مكتب تجدد بود. ما مي توانيم نقش فروغي را در ساختارهاي فرهنگي و مدني جديد جامعه ببينيم مانند بنياد دانشگاه، فرهنگستان و... از طرفي همان طور كه گفتم فروغي از نظر تئوريك و فرهنگي هم مبناي تجدد و ارگانسيم آن را درك مي كرد. زماني كه مي گفت من به فلسفه تكامل داروين معتقد هستم در مسائل سياسي هم آن را پياده مي كرد. در واقع فروغي نهاد سازي مي كرد و از اين جهت شخصيت مهمي است و جايگاه او در تاريخ انديشي از 2 جهت قابل اهميت است 1ـ انديشه ورز بود 2ـ عمل گرا بود و بنابر اين خصايل حلقه و حد واصل بين دوره روشنفكري مشروطه و بعد از آن بوده است.


MGID5061
magiran.com > روزنامه اعتماد ملي > شماره 392 31/3/86 > صفحه 13 (انديشه) > متن


گفت و گو با علي اصغر حقدار: انديشه هاي ايراني و تاريخ انديشه

نويسنده: مجيد يوسفي

علي اصغر حقدار طي يك دهه اخير و خصوصا در پنج سال گذشته به طرح مباني انديشه هاي ايراني در حوزه معرفت شناسي نموده است كه مورد توجه نوجوياني قرار گرفته كه مي خواهند انديشه هاي ايراني را در سير تاريخي آن بررسي كنند. كتاب انديشه هاي فريدون آدميت، سيد جواد طباطبايي، محمد علي فروغي و داريوش شايگان پاره اي از اين دست كتاب هاست. علي اصغر حقدار در اين گفت وگو به چگونگي طرح اين انديشه ها پرداخت و پيرامون انديشه ها و چگونگي شكل گيري آن سخن گفت.


در سال هاي اخير شاهد انتشار مجموعه كتاب هايي با نام <انديشه هاي ايراني> از سوي شما بوديم كه هركدام از عناوين اين مجموعه به بررسي انديشه ها و افكار انديشمندي مي پردازد؛ چه عاملي باعث شد كه شما وارد اين حوزه شويد و اين مباحث و نكات را منتشر كنيد؟


اين سلسله كتاب ها نتيجه مطالعات و تحقيقاتي است كه من در بيش از يك دهه گذشته داشتم، مي دانيد كه تحصيلات اوليه من در فلسفه بود و از همين منظر وارد تاريخ شدم. به دنبال تحقيق در فلسفه تاريخ، سعي داشتم كه مطالعاتم را عيني تر كنم و به همين خاطر به مسائل فكري و فرهنگي ايران پرداختم. در اين راستا بحث هاي مدرنيته و تجدد در ايران، كاوش از علل ناكامي تجدد، در دو سده اي كه با آن آشنا شده ايم به تدريج مرا به سمت تحقيق در مشروطه كشاند. در مطالعاتم از مشروطيت بيشتر از هر مساله اي به زمينه هاي فكري و فرهنگي آن توجه داشتم و آنچه را كه آموخته بودم در سبك تك نگاري و با تحليل افكار و ايده هاي روشنفكران منتشر كردم. به نظر من معمول ترين روش و سبكي كه مي توان استدلال ها را بيان كرد از طريق تاريخ نگاري انديشه است. چرا كه بر اساس مباني كه در فلسفه تاريخ دارم، معتقدم به دلايل فني امكان نوشتن تاريخ عمومي فكر در ايران يا تاريخ روشنفكري ممكن نيست، به تاريخ نگاري انديشه روي آوردم.


تفاوت تاريخ روشنفكري و تاريخ انديشه در چيست؟


تاريخ انديشه به صورت موردي عوامل را بررسي مي كند كه يك انديشه را در قالب زماني و مكاني خود مي بيند. اين نوع تحقيق انديشه را در تعامل با زمينه هاي تاريخي و اجتماعي آن مي بيند. اما تاريخ روشنفكري داراي يك پيش زمينه است و چند نفر را مورد بررسي قرار مي دهد مانند اثر مهرزاد بروجردي يا تحقيقي كه قيصري در اين باره انجام داده است. اين نوع كارها در حوزه تاريخ نگاري روشنفكري است. اما من يك به يك روشنفكران را در فضايي كه از آن برآمده و باليده اند مورد بررسي قرار دادم. در اساس من مي خواستم به تاريخ امروز برسم. در حقيقت هر كدام از كتاب هاي من به نوعي نقد وضعيت فرهنگ و اجتماع امروز است. با تاليف تك نگاري ها اين سوالات به ذهن مي آيد كه چرا به جاي آخوندزاده ها، ميرزا ملكم خان ها، فروغي ها و... ما امروز كساني را داريم كه سطح فكري خيلي پاييني دارند و يا به صورت مد به فرهنگ نگاه مي كنند. همه اين عوامل باعث شد كه من به اين نوع نوشتار برسم. البته قبل از اين در سال 80 من كتابي نوشته بودم به نام <فراسوي پست مدرنيته> اين كتاب شامل دو بخش است: آغاز مدرنيته جهاني، پايان فلسفه سنتي و در آن كتاب مشخص كردم كه چرا امروز پايان فلسفه سنتي است و اصلاً سنت به پايان رسيده است و جهان مدرن داراي مثلفه هايي است. تا حدودي هم مواردي تاريخي از برخورد جهان سنتي ايران را با دنياي مدرن عنوان كرده بودم. بر اساس آغازهايي كه در آن كتاب داشتم به اين نتيجه رسيدم كه جدال سنت و تجدد در زمان مشروطه به وقوع پيوسته است و امروزه هر بحثي نشات گرفته از رويدادهاي آن زمان است.


چرا احساس مي كنيد كه در دوره مشروطه اين تضاد برقرار شده است؟


ببينيد دوره مشروطه يا دوره پيشامشروطه كه از جنگ هاي ايران - روس شروع مي شود در حقيقت برخورد دو دنيا است. دنياي مدرني كه با ابزارآلات پيشرفته نظامي ظاهر مي شود و دنياي سنتي كه از پوسته خود نتوانسته در بيايد. شكست هايي كه ما در آن جنگ ها متحمل شديم اين تلنگر را به ما زد كه يك دنياي ديگري در اطراف ما است كه غير از دنياي زندگي ماست. قبل از جنگ هاي ايران و روس باور عمومي بر اين بود كه همه جهان در يك دنيا بودند. اما بعد از جنگ روشن شد كه دو دنيا در مقابل هم ايستادند. در مشروطه اين درگيري ها بيشتر ظاهر شد تقابل سنت و مدرنيته و يا عدم تقابل آن بارزتر شد. البته بايد به اين نكته توجه داشت كه هر كسي بر پايه اصول معرفتي اش به رويارويي سنت و مدرنيته نظر دارد و در واقع زاويه ديدگاه ها متفاوت است و بعضي ها معتقدند كه هر مدرنيته از دل سنت برمي آيد و اين بحث قابل تامل است. عده ديگر به گسست كامل معتقد هستند و اين مسائل را بايد در مبناي معرفتي نگاه كنيم. اما راجع به فرهنگ و اجتماع ايران مهم اين است كه اين اتفاق در عصر مشروطه رخ داده است. قطعاً در آن زمان نظام سياسي و معرفتي ما مورد چالش جدي قرار گرفته و بلكه ايده جديدي آمده كه بهتر و جذاب تر و پاسخگوتر به نياز انسان ايراني است. به همين دليل مشروطه و مسائل فرهنگي آن را اساس تامل در وضعيت فرهنگ امروزي ايران و تبيين برخورد سنت و مدرنيته مي بينيم.


يكي از موضوعاتي كه شما بدان توجه داشتيد مجموعه آثار فريدون آدميت است. البته من شخصاً اعتقاد دارم كه ايشان افكار ديگران را منعكس كرده اند و مانند پاره اي از انديشمندان ايراني از خود اثري را بر جا نگذاشته است. به واقع انديشه ورز نيستند. شما اينها را چگونه از هم تفكيك مي كنيد؟ كساني كه انعكاس دهنده آراي ديگرانند يا انديشمنداني كه انديشه ورزند؟


اتفاقا آدميت مبناي فكري قوي دارد و وامدار تجدد، ليبرال دموكراسي و سكولاريسم است. درست است كه ايشان كتاب تئوريكي ندارد. اما زماني كه شما آثار ايشان را مي خوانيد يك تفاوتي با كتاب مورخان ديگر ديده مي شود و اين ناشي از مباني معرفتي ايشان است كه نشات گرفته از همان روحيه انديشه ورزي ايشان است. اين را در جاي جاي كتاب هاي مختلف دكتر آدميت مي بينيد. زماني كه ايشان انديشه ترقي را مطرح مي كند ظاهرا دوره سپهسالار را مورد بررسي قرار مي دهد اما در واقع پروسه نهادهاي مدرن را تحليل مي كنند. يا در فكر آزادي چگونگي ورود فرهنگ مدرنيته را مطرح مي كند. اصولاً امكان ندارد كه بدون داشتن مبناي معرفتي وارد تاريخ شد خصوصاً بحث سنت و مدرنيته كه به تبع وقوع مشروطيت در ايران مطرح شد.


دلمشغولي فريدون آدميت در تاليفات شان بيشتر در چه حوزه اي است؟


تحليل آدميت اين است كه خود را مورخ تاريخ مشروطه مي داند. فكر ايشان مشروطه است و نهاد فكرشان بر مبناي اصول فكري و اجتماعي مشروطه بنا شده است و در كتاب هاي خود هم همين فكر را عرضه مي كند. در واقع تاليفات دكتر آدميت در رابطه با مشروطيت، نظريه پردازان آن و رويدادهايي كه به وقوع پيوسته يك پل ارتباطي است بين وقوع مشروطيت و تحليل مشروطيت كه خواننده امروز را به زمان مشروطيت متصل مي كند. از اين جهت كتاب هاي آقاي آدميت، در حوزه مشروطيت كتاب هاي كلاسيكي است.


اما توجه ايشان در مورد سير تحولات فكري فتحعلي آخوندزاده، احمد طالبوف و يوسف خان مستشارالدوله را در بر مي گيرد، يعني بيشتر به دوره پيش از مشروطه مي پردازد؟


ببينيد مشروطه يك رويداد ناگهاني در تاريخ فرهنگ و سياست ايران نبود. بلكه جنبش مشروطيت مثل هر پديده اجتماعي كه در يك جامعه رخ مي دهد داراي پيش زمينه هايي بوده است مانند جنگ هاي ايران و روس كه اولين تلاطم را در ذهن ايراني ها وارد كرد و بعد از آن يك سري نخبگاني كه مرتبط با دنياي مدرن بودند متوجه شدند كه فرهنگ سنتي در شرايطي كه به وجود آمده پاسخگوي مسائل تازه در سياست، فرهنگ و اقتصاد ايران نيست. مجموع اينها يك دوران در حال گذر را در ايران آن دوران به وجود آورد كه قبل از مشروطه شكل گرفته بود. بخش عمده اي از شكل گيري فرهنگ جديد در ايران را ما مديون كساني هستيم كه در آن دوران منورالفكر خوانده مي شدند و با انتقال مفاهيم جديد، نظام فكري قديم را به چالش مي گرفتند. در واقع با انديشه ها و نوشته هاي آخوند زاده، ميرزا ملكم خان، مستشارالدوله و طيف خاصي از نخبگان خاص آن دوران بودند كه جريان منورالفكري در فرهنگ ايراني پديد آمد و به عصر استقرار مشروطيت منتهي شد. در كنار منور الفكران عده ديگري بودند كه دانش آموخته معارف سنتي بودند و بدون آگاهي از مباني تجدد و تحولي كه در تمدن انساني به وقوع پيوسته بود، مجبور شدند كه با جريان مشروطه خواهي و تجددطلبي پيش بيايند. همانند آن چيزي كه گفته شده علماي نوانديش معتقد بودند، نظام جديد مي تواند بهتر از نظام قديم باشند.


چه كساني معتقد به اين ايده ها بودند؟


اسناد و آثار برجاي مانده از دوران مشروطيت همان طور كه اشاره كردم، تقابل دو انديشه قديم و جديد را روايت مي كنند. عده اي كه منورالفكر بودند و متجدد و منتقد سنت و عده ديگري كه وامدار سنت قدمايي بودند، برخي از اين افراد هيچ تحولي را نمي پذيرفتند و مدافع وضع موجود بودند نظير شيخ فضل ا... نوري، شيخ حسن كربلايي و... اما عده ديگري از سنت گرايان با آگاهي كه از افكار و ايده هاي منورالفكري به دست آورده بودند، احساس مي كردند كه با تغيير وضعيت سياسي، موقعيت هم بهتر خواهد شد- البته بايد عوامل اين ذهنيت در راستاي شرايطي كه علما در عصر قاجاريه داشتند به تامل گذاشت و سخن از آن بحث جداگانه و مفصلي مي طلبد- به هر حال اين دوگانگي موجب شد كه يك سوءتعبير مبني بر تقسيم علماي سنتي به مشروطه خواه و مشروعه خواه به وجود آيد كه با در نظر گرفتن سير تمدني بشريت و تحولات فرهنگي كه در انديشه انساني پديد آمده بود، در حقيقت علماي مشروطه خواه هم در بنيان هاي فكري خويش مشروعه خواه بودند و از واقعيت نظام سياسي مشروطيت كه محصول ترقي انديشه آزاديخواهي و برآمده از رشد نهاد پارلمان در غرب بود، بي اطلاع نبودند. مثلاسيد محمد آقاي طباطبايي در مجلس اول گفته است: <ما نمي دانستم مشروطه چيست. بعضي از مطلعين مزاياي آن را به ما گفتند ما بررسي كرديم ديدم چيز خوبي است و امنيت مي آورد. به خاطر همين گفتيم كه مشروطه بيايد> و يا در صحبت هاي سيد عبدا... بهبهاني هم داريم كه قسم مي خورد <به والله ما نه دنبال مخالفت با شاه هستيم و نه مستبد هستيم. ما فكر مي كنيم كه مشروطه چيز خوبي است امنيت مي آورد و مي خواهيم با آن احكام اسلام را خوب پياده كنيم. به خاطر همين مشروطه را مي پذيريم> نظير اين ديدگاه را حتي مي توان در رسالات علماي به اصطلاح مشروطه خواه مثل نائيني و خراساني هم ديد. به نظر مي رسد عده اي كه امروزه مي گويند در مشروطيت علماي نو انديش حضور داشتند داراي اشكال است. اگر نگاه ما نگاه فلسفي و معرفتي باشد و مبنايي را در نظر بگيريم تجدد داراي مبنايي است كه اين افراد از آن مبنا با خبر نبودند و ما هم انتظار نداريم كه حتماً همه آنجا متجدد باشند. من با فاصله 100 سال به آن دوران نگاه مي كنم و به اين نتيجه مي رسم. هما نطور كه آقاي آدميت با فاصله 60 و 70ساله نگاه مي كرد و به مسائل ديگري رسيدند. با اين حال توجه به مبنا در كار من مهم است. به گفته آقاي طباطبايي مشكل مباني در مسائل تاريخي و فكري، ركن اساسي است و بدون توجه به آن دچار اشتباه در بازخواني جايگاه اشخاص و قرائت تاليفات و آثارشان خواهيم شد. بر اين اساس آيا مي شود نائيني را كه به عنوان نمونه عالي ترين عالم نوانديش مطرح است با شناخت مدرنيته بيايد اين مطلب را در كتابش بنويسد كه تمام پيشرفت هاي دنياي غرب نشات گرفته از احاديث اسلامي است. اين مسائل است كه ما را به تامل وا مي دارد كه امروز يك بازخواني جديدي در مورد مشروطه و جريانات فكري، افرادي كه نقشي در جريانات مشروطه داشتند و اصلاخود رويداد مشروطه ما را وارد يك بحث ديگر مي كند كه آيا مشروطه شكست خورده است يا نه.


در ايران هنوز چندان نمي توان به خوبي دريافت كه بالاخره مشروطه شكست خورده يا نه به حيات خود ادامه مي دهد؟ مي خواهم بدانم چه كساني ابتدا به شكست مشروطه معتقد شدند.


چپ گرايان و سنت گرايان معتقدند كه مشروطه شكست خورده است اما من كه در همين جامعه زندگي مي كنم، اثرات مشروطه را در آن مي بينم. اين جامعه با گذشت يك قرن از مشروطه و حوادثي كه از سر گذرانده، مجبور است حداقل به صورت ظاهري هم شده، پارلمان، تفكيك قوا و قانون اساسي مدوني داشته باشد. البته اينكه عمل واقعي نهادها در جامعه مراعات نمي شود و بر روي مكانيسم انجام نمي شود مطلب ديگري است. اين چيزي كه به ظاهر وجود دارد نشان مي دهد كه مشروطه يك پروژه ناتمام است، نه شكست خورده است، نه كاملاً پيروز شده است بلكه فرآيند تاريخي خود را طي مي كند.


در بحث از سير بعدي مشروطيت، اعتقاد بر اين است كه وقتي يك نهادي از قبل تاسيس شده و يا يك نهادي به كارخود ادامه مي دهد، در واقع گذشتگان كار خود را انجام داده اند اگر دو دهه بعد انحرافاتي در سير مشروطه خواهي روي مي دهد ربطي به پايه گذاران مشروطه ندارد؟


دقيقاً همين گونه است، ببينيد ما در برخورد با پديده اي يك بار از منظر وجودي آن را نگاه مي كنيم يعني يك اتفاقي رخ داده در سال 1285خورشيدي، فرمان مشروطيت صادر شده اولين پارلمان در ايران تاسيس مي شود، اولين قانون اساسي عرفي تدوين مي شود و يك بار ديگر از منظر معرفتي مشروطيت بررسي مي شود و هر كسي با پيش فرض هاي خود، با علايق شخصي، با وابستگي هاي حزبي خود به آن نگاهي مي كند و يك استنباطي مي كند.


محمدعلي فروغي شخصيتي اديب، فيلسوف و سياستمردي است كه به عمق سياست و جامعه نظر داشته است، در مورد او گفته اند كه وي فرد متنفذي بود اما حيطه اختيارات خود را محدود نگه مي داشت و خيلي فيلسوفانه واكنش نشان مي داد و تنها مقطعي كه خيلي منشا اثر بود و يا احساس مي شود كه خيلي از خود جسارت به خرج داد در اشغال ايران از سوي متفقين است كه مامور مي شود دو پادشاه را با هم تعويض كند. چيزي كه در كتاب شما نمايان نيست رفتار شناسي فروغي است و بيشتر آراي فلسفي او آشكار است. برآيندي كه از جايگاه آقاي فروغي ديده مي شود چيست و حاصل چه نوع ديدگاهي است؟


من فروغي را در قالب آن كتاب با توجه به روش تاريخ نگاري انديشه در همان قالب زماني و مكاني خودش ديده ام و از اين نظر منزلت تاريخي فروغي حاصل مشروطه بوده و او تربيت شده مكتب مشروطه خواهان است و به نظر من ماجراي دهه 20 تنها يكي از خدمات فروغي بود كه باعث شد با نفوذ خود از فروپاشيدن جغرافيايي ايران جلوگيري كند. قبل از آن خدمات زيادي فروغي انجام داده بود، او يك دوره رئيس مجلس بود. در دوره اول در دبيرخانه مجلس مشغول به كار بود و اولين كتاب اقتصاد سياسي و حقوق اساسي در ادبيات فارسي به تحرير آقاي فروغي است.


در بين مكاتب فكري نمي توانم درك كنم كه فروغي متعلق به چه مكتبي بود؟


منش و تاليفات فروغي ثابت مي كنند كه او تربيت شده مكتب تجدد بود. ما مي توانيم نقش فروغي را در ساختارهاي فرهنگي و مدني جديد جامعه ببينيم مانند بنياد دانشگاه، فرهنگستان و... از طرفي همان طور كه گفتم فروغي از نظر تئوريك و فرهنگي هم مبناي تجدد و ارگانسيم آن را درك مي كرد. زماني كه مي گفت من به فلسفه تكامل داروين معتقد هستم در مسائل سياسي هم آن را پياده مي كرد. در واقع فروغي نهاد سازي مي كرد و از اين جهت شخصيت مهمي است و جايگاه او در تاريخ انديشي از 2 جهت قابل اهميت است 1ـ انديشه ورز بود 2ـ عمل گرا بود و بنابر اين خصايل حلقه و حد واصل بين دوره روشنفكري مشروطه و بعد از آن بوده است.


در عصر رضا شاه اشخاصي مانند محمد علي فروغي، علي اكبر داور، تيمور تاش كه فصل مشتركي بين روشنفكران، دولت و مردم بودند چرا نتوانستند مشروطه را به فرجام منطقي خود برسانند؟


اولااين مساله را در نظر داشته باشيد كه عصر رضا شاه دوره مهمي است كه بايد به دور از حب و بغض هاي ارزشي به آن در همه جوانبش پرداخته شود. اما در رابطه با پرسش شما كه بيشتر ناظر بر عملگرايي روشنفكران است، ما شاهد دوره اي هستيم كه تا حدود زيادي آرمان ها و اهداف مشروطيت در جامعه اجرا مي شود، همان طور كه بعضي از تلاش هاي مشروطه خواهانه ناكام مي مانند، مثل از موضوعيت افتادن استقلال پارلمان ضعفي است كه در عصر رضاشاه مي بينيم. با اين حال در زمينه هاي گسترده نهاد سازي آن دوران يكي از سرنوشت ساز ترين دوران تاريخ ايران زمين است. در همين رابطه مي توان به اقدامات داور در ايجاد دادگستري نوين اشاره كرد. علي اكبر داور يكي از آرمان هاي مشروطه را توانست پياده كند كه منحل كردن عدليه قديم است و با توجه به شرايط آن روز كار بسيار مشكلي بود. شما فكر كنيد كه در يك جامعه سنتي قديم يك مكلايي از اروپا برگشته و مي گويد براي اينكه اين وضعيت نابهنجار از بين برود بايد دادگستري تاسيس شود و اين كار را انجام داده و حتي تا امروز هم ما مديون داور هستيم. داور در كنار قوانين عرفي جديد كه پي ريزي كرد حتي ساختمان هاي جديد و مفاهيم جديد علم حقوق را وارد اين كشور كرد و آن را نهادينه كرد. در كنار داور و اقداماتش در دادگستري، در نهادسازي دوران رضا شاه، تيمورتاش را داريم كه بنيان گذار بروكراسي مدرن در ايران است. به نظر من علت اصلي كه از اين موارد غافل بوده ايم، سيطره اسطوره باوري و اسطوره سازي در ذهنيت ايراني و دوري او از روش تاريخ نگري است، يعني ايراني ها هميشه اسطوره اي و به گذشته و حال خود نگاه مي كنند و به اين دليل نمي توانند به تحليل وقايع و دريافت جايگاه اشخاص دست يابند.