Sunday, 19 November 2017
يكشنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۶
 

نهادهاي دولتي و حقوق بشر در گفت وگو با کامبيز نوروزي پايبندي به قانون براي دولت کفايت مي کند

از چند ماه پيش افراد مختلف درباره ايجاد نهادهاي دولتي حقوق بشر ايده مي دهند، اگر امروز کانديداهاي اصلاح طلب ما از موضع انتقاد از وضع موجود درآمده و منشور حقوق شهروندي و حقوق بشر منتشر مي کنند و از تشکيل وزارتخانه يا معاونت حقوق شهروندي در دولت خود سخن مي گويند، بحث در اين باره با حقوقدانان صاحب نامي چون کامبيز نوروزي خالي از لطف نيست. به خصوص وقتي او مخالف طرح کانديداها براي تشکيل نهادي در دولت براي صيانت از حقوق شهروندي است. ن

نهادهاي دولتي و حقوق بشر در گفت وگو با کامبيز نوروزي
پايبندي به قانون براي دولت کفايت مي کند

علي رنجي پور

انتخابات سواي همه وجوه تعيين کننده و تاثيرگذارش، فرصتي مناسب است براي آنکه شمايي کلي از مسائل و خواسته ها و دغدغه هاي جامعه را به تصوير بکشد. اندکي درنگ و تامل روي هر آنچه کانديداها با تاکيد از آن مي گويند، بيهوده نيست و بي فايده هم نخواهد بود اندکي تلاش براي رديابي همه شعارها و خواسته هايي که هواداران روي پلاکارد مي نويسند و با مضمون آن شعر و شعار مي سازند و فرياد مي زنند از چند ماه پيش افراد مختلف درباره ايجاد نهادهاي دولتي حقوق بشر ايده مي دهند، اگر امروز کانديداهاي اصلاح طلب ما از موضع انتقاد از وضع موجود درآمده و منشور حقوق شهروندي و حقوق بشر منتشر مي کنند و از تشکيل وزارتخانه يا معاونت حقوق شهروندي در دولت خود سخن مي گويند، بحث در اين باره با حقوقدانان صاحب نامي چون کامبيز نوروزي خالي از لطف نيست. به خصوص وقتي او مخالف طرح کانديداها براي تشکيل نهادي در دولت براي صيانت از حقوق شهروندي است. نوروزي اين روزها از کانديداتوري ميرحسين موسوي اعلام حمايت کرده است. او طرح مباحث حقوق بشر را از جانب ميرحسين و مهدي کروبي مثبت ارزيابي مي کند، چراکه از يک سو توجه عمومي به اين مساله را به رخ مي کشد و از سوي ديگر از دغدغه هاي کانديداهاي اصلاح طلبان خبر مي دهد. با اين حال او به طور جدي مخالف ايده تشکيل نهادي دولتي براي صيانت از حقوق شهروندي است و به رغم حمايتش از ميرحسين از انتقاد از طرح او هراس ندارد. گفت وگوي ما با نوروزي، اگرچه کوتاه، اما خواندني از آب درآمده است.

---

-شما يکي از مخالفان طرح تاسيس يک نهاد دولتي به عنوان حقوق شهروندي و حقوق بشر هستيد. دليل مخالفت شما چيست؟

من فکر مي کنم شدت مطالبات اجتماعي در زمينه حقوق شهروندي و حقوق بشر باعث شده يک مقداري از عمق نگاه ما به مفاهيم و مباني نظري آن کاسته شود. ايده تاسيس يک معاونت يا يک وزارتخانه متولي امور حقوق بشر و حقوق شهروندي در داخل دولت، خود به نوعي غفلت از يکي از کليدي ترين مباحث حقوق بشر است. شما ببينيد، اساساً مساله حقوق بشر، مساله مردم و جامعه با خود دولت ها است. اين دولت ها هستند که در مظان اتهام نقض حقوق بشر قرار مي گيرند. به خصوص در مورد حقوق سياسي و اجتماعي مثل آزادي بيان، احزاب، مطبوعات، حقوق زندانيان سياسي، زنان، کارگران، دانشجويان و... عموماً در بحث حقوق بشر مساله مردم با دولت است.

-دولت يا حاکميت؟

منظور من از دولت، قوه مجريه نيست که در ادبيات ما جا افتاده. مفهوم اصلي و حاکميتي آن را مي گويم.

-ولي در کشور ما مفهوم دولت يک بار معنايي ديگر دارد.

فرقي نمي کند. در همه سيستم هاي حکومتي قضيه به همين شکل است. شما نمي توانيد از يک وزارتخانه يا سازمان دولتي توقع داشته باشيد عليه خودش عمل کند. شما فرض کنيد يک نشريه توسط دولت توقيف مي شود، آيا دولت مي تواند خودش را زير سوال ببرد و بگويد نشريه يي را که ما توقيف کرديم، غيرقانوني توقيف کرديم؟

-ولي مي تواند نقش يک واسطه را ايفا کند؛ همان کاري را که وزارت کار مي کند.

نه، ببينيد، وزارت کار ذاتاً سازمان سوم است. زماني که ميان کارگر و کارفرما مشکل پيش بيايد، وزارت کار وارد مي شود.

-يعني اگر کارفرما دولتي باشد، وزارت کار وارد نمي شود؟

شرکت هاي دولتي هم شخصيت مستقل حقوقي دارند. ببينيد صحبت من اين است که نمي توان از سازمان دولتي انتظار داشت در روند پيشبرد اموري قرار بگيرد که اين امور مقابل دولت قرار دارند. به نظر من مساله تناقض دارد. شما توجه کنيد در کشوري مثل ايران که قدرت اقتصادي و سياسي بالايي دارد، وقتي دولت متولي چيزي به نام حقوق بشر مي شود، با استفاده از امکانات گسترده خود مي تواند نهادهاي غيردولتي و سازمان هاي مستقل را در يک رقابت ناعادلانه عملاً از جرگه فعاليت هاي حقوق بشري حذف کند و عملاً مفهوم حقوق شهروندي و حقوق بشر را به نفع خودش مصادره کند. شما ببينيد ما امروز ستادي به نام حقوق بشر در قوه قضائيه داريم. من قضاوت نمي کنم، شما به نتايج مراجعه کنيد.

-ولي باز هم من فکر مي کنم يک نهاد در دل قوه مجريه مي تواند به عنوان هماهنگ کننده و تسهيل کننده فعاليت هاي سازمان هاي غيردولتي و همين طور يک دستگاه نظارت کننده نقش موثري داشته باشد.

ولي نه، با نظر شما موافق نيستم. دولت چه چيزي را مي خواهد هماهنگ کند، چه چيز را تسهيل کند، بر چه چيزي نظارت کند؟ طبيعي است که دولت به سمت خودش گرايش داشته باشد. مثلاً در حوزه کار، مطبوعات، کودکان، زنان، احزاب و... همه موارد نقض حقوق شهروندي متوجه دولت است. انتظار بيجايي است اگر توقع داشته باشيم دولت خودش را رها کند و در حمايت از طرف ديگر دربيايد. من فکر مي کنم با تاسيس يک نهاد دولتي، يک بنياد خطرناک ايجاد مي شود که به دولت مجوز مي دهد تا مفاهيم حقوق شهروندي را تحريف و مصادره به مطلوب کند.

-پس انتظار ما از دولت چه بايد باشد؟

پايبندي به قانون اساسي. انتظار درست اين است، نه اينکه بياييم و از او مطالبه کنيم که در دعواها بيايد به جاي طرفداري از خودش طرف ما را بگيرد. ما نبايد از دولت بخواهيم چه کارهايي را بکند. ما از دولت بايد بخواهيم چه کارهايي را نکند. بايد انتظار داشته باشيم دولت جلوي فعاليت هاي مدني را نگيرد.

-اما مطالبات امروز ما فرق مي کند. در آستانه انتخابات از کانديداهاي اصلاح طلب مي خواهيم يک فکري به حال نقض حقوق شهروندي بکنند.

ما بايد از زاويه قانون اساسي قضيه را ببينيم و از کانديداها از همين زاويه مطابه داشته باشيم. به عنوان مثال من به اصل 26 قانون اساسي اشاره مي کنم که به تفسير همه حقوقدانان تشکيل جمعيت ها و احزاب و انجمن هاي صنفي را آزاد مي داند. همين مساله در قانون احزاب هم آمده که براي تشکيل حزب و تشکل نيازي به دريافت مجوز نيست. دولت کافي است در مقام اجراي قانون خود را مکلف کند که به اين اصل پايبند باشد و وزارت کشور را مکلف کند اصل 26 قانون اساسي را درست اجرا کند. ما سال ها است شاهديم براي تشکيل کوچک ترين تشکل ها بايد از هفت خوان رستم گذشت، حالا مجوز مي دهند يا نمي دهند. يا اصل 27 قانون اساسي که برگزاري تجمع ها و راهپيمايي ها را بدون مجوز آزاد مي داند. مجري اين قانون هم طبيعتاً وزارت کشور است. اما باز سال هاي طولاني مي بينيم که وزارت کشور مجوز برگزاري تجمع را نمي دهد. من معتقدم اينجا نهاد حقوق بشر کارايي ندارد و همين که کانديداها وعده بدهند وزارت کشور را مکلف مي کنند که پايبند به اين اصول باشند و موانع قانوني و فراقانوني براي فعاليت هاي مدني ايجاد نکند، کافي است.

-من فکر مي کنم يک مقداري هم نگراني از مصادره اين نهادها از سوي دولت هاي ديگر هم وجود دارد.

من قوياً معتقدم تشکيل اين نهادها نه تنها کارايي نخواهد داشت، بلکه اين مخاطره را هم ايجاد و تقويت مي کند که اگر دولتي روي کار بيايد که نگاه حقوق بشري ندارد از اين نهاد به نفع نقض حقوق بشر استفاده کند. شما ببينيد اين کار در هيچ کجاي دنيا سابقه ندارد. فقط در مغرب چنين تجربه يي صورت گرفته که به گواهي گزارش هاي بين المللي از آن کشور، آن سازمان به يک سازمان مخوف امنيتي و ناقض حقوق بشر تبديل شده است.

-آقاي نوروزي، الان در شرايط کنوني پس چه بايد کرد؟ نهادهاي غيردولتي ما که ضعيف هستند، دولت هم که شما مي گوييد نبايد وارد اين قضيه شود.

ببينيد دقيقاً به همين دليل که نهادهاي مدني ما نتوانسته اند رشد پيدا کنند، به همان دليل هم تشکيل سازمان هاي غيردولتي نمي تواند کارايي داشته باشد. دولت - به معني نهاد دولت - وقتي به نهادهاي مدني نظر مثبت ندارد، به همان دليل يک وزارتخانه، يا معاونت حقوق بشر نمي تواند مفيد باشد.

-اما مي تواند ظرفيت ايجاد کند و تا وقتي سازمان هاي غيردولتي ما قوي نشدند، کارهاي مفيدي انجام دهند.

بگذاريد مصداقي صحبت کنيم. سال ها است ما در زمينه نحوه برخورد دولت با مطبوعات مساله داريم. اگر نهاد دولتي بخواهد به جاي نهاد صنفي مستقل فعاليت کند، بايد هر بار بيايد اعلام کند اين کاري را که وزارت ارشاد ما انجام داد، فراقانوني يا خلاف موازين حقوق شهروندي بوده. به نظر شما اين کار امکان پذير است؟

-چرا نباشد؟ با توجه به اينکه ساختار قدرت در ايران يک موضع ثابت نيست، مي تواند برخي اوقات اين کار را انجام دهد.

ببينيد اين فرض به طور کامل قابل تحقق نيست که يک مجموعه عليه خودش به شکل اپوزيسيون وارد عمل شود. شايد بهترين حالتش آن باشد که در دولت آقاي خاتمي صورت گرفت. به ابتکار آقاي خاتمي هياتي تشکيل شد به عنوان هيات نظارت بر قانون اساسي که درباره اقدامات خلاف قانون اساسي اخطار و تذکر دهد. اين ديگر اوج استفاده از تمام ظرفيت دولتي بود، اما ديديم عملاً نتوانست کارکرد مثبتي داشته باشد. اينکه شما مي گوييد ديدگاه ها در داخل دولت - به معني نهاد دولت- متفاوت است، مستمر نيست. امروز اختلاف ها هست و يک شکلي است، فردا يک شکل ديگر است و... بله، من قبول دارم که نهادهاي مدني ما ضعيف اند، اما اين دليل نمي شود ما قبول کنيم که ارتقاي حقوق بشر از طريق دولتي پي گرفته شود. اين يک واقعيت است که فرآيند ارتقاي حقوق شهروندي و حقوق بشر، موکول به رفتارهاي مسالمت آميز و تعاملي درازمدت و ايجاد اختيارهاي مناسب اجتماعي است. يک اتفاق کوتاه مدت نيست. اين طبيعت دولت رانتي است که به نهادهاي دولتي نگاه خوشي نداشته باشد. نمي توان از چنين دولتي که - باز هم تاکيد مي کنم نهاد دولت منظور من است - انتظار داشت بيايد و عليه خودش موضع گيري کند.

-حرف شما صحيح است. اما به هر حال نبايد از اين غافل بود که با توجه به کاستي هاي موجود، بر اساس يک خواسته عمومي اين مباحث مطرح شده و مورد استقبال عمومي قرار گرفته است. صحبت ديگري باقي مانده است؟

فقط مي خواهم به اين هم اشاره کوتاهي داشته باشم که به دلايل مختلف گرايش به مسائل حقوق شهروندي و حقوق بشر امروز زياد شده است. اما در همين حال ضروري است به مباني نظري بيشتر توجه شود تا دچار مشکلات انحرافي از فرآيندهاي اصلي پيشبرد اهداف حقوق بشري، بيشتر از اين نشويم. البته غير از مشکلات دولتي، مسائل ديگري هم هست که فکر مي کنم مجال طرحش اينجا و در اين موقعيت نباشد. به هر حال با توجه به اين حجم مطالبات در اين زمينه بهتر است کانديداهاي اصلاح طلب رياست جمهوري ما که به طور جدي دغدغه حقوق شهروندي و حقوق بشر را دارند و اين را در خلال صحبت ها و بيانيه هايشان اعلام کرده اند، به جاي طرح تشکيل يک نهاد دولتي، بيشتر روي اجراي قانون اساسي تاکيد داشته باشند. همين قانون فعلي هم من فکر مي کنم ظرفيت هاي زيادي براي احياي حقوق شهروندي دارد.
منبع اعتماد ملی