Thursday, 21 September 2017
پنجشنبه ۳۰ شهريور ۱۳۹۶
 

آرام شدن خیابانها نشانه بهبود اوضاع نیست / گفتگو با حمید رضا جلالی پور

‫دکتر حمیدرضا جلایی پور، جامعه شناس و استاد دانشگاه در گفتگویی به تحلیل رفتار حاکمیت و جنبش سبز در قبال یکدیگر پرداخته است. جلایی پور در این گفتگویی که «زینب اسماعیلی سیویری»، از روزنامه «بهار» با وی انجام داده، بر قوی بودن ریشه های جنبش سبز و ناتوانی حکومت از ادامه رفتارهای خشونت آمیز در درازمدت سخن می گوید:‬

آرام شدن خیابانها نشانه بهبود اوضاع نیست

دکتر حمیدرضا جلایی پور، جامعه شناس و استاد دانشگاه در گفتگویی به تحلیل رفتار حاکمیت و جنبش سبز در قبال یکدیگر پرداخته است. جلایی پور در این گفتگویی که «زینب اسماعیلی سیویری»، از روزنامه «بهار» با وی انجام داده، بر قوی بودن ریشه های جنبش سبز و ناتوانی حکومت از ادامه رفتارهای خشونت آمیز در درازمدت سخن می گوید:

‪ -‬ در چند ماه گذشته، شرایط کشور به سمت نوعی خشونت نگران‌کننده رفته است به‌ نظر شما علت رادیکال شدن فضای سیاسی کشور چیست؟

اولاً آنچه که در چند ماه گذشته در کشور شاهدش بودیم یک اعتراض مدنی بود ولی عده‌ای با توسل به امکانات رسمی به صورت خشونت‌آمیز با آن برخورد کردند. ثانیاً رادیکالیسم با خشونت یکی نیست. رادیکالیسم یعنی تغییرات بنیادی را پیگری کردن و خشونت یعنی وسایل اجبارآمیز را به ناحق علیه دیگران به کار بردن. شما اگر رادیکالیسم را با خشونت یکی کنید بعد مجبور می‌شوید تمام انسان‌های فرهیخته‌ای را که در جریان انقلاب اسلامی مبارزه کردند آنها را طرفدار خشونت بدانید که این ارزیابی غلطی است.

اگر از منظر کشوری، ملی و سیاسی به خشونت نگاه کنیم و کمی عمیق‌تر بحث کنیم سوال اینگونه مطرح می‌شود که ما چه کردیم که میلیون‌ها نفر به اعتراض به خیابان آمدند؟ این اتفاق را نباید ساده گرفت. الان خیلی ساده بحث می‌کنند، می‌گویند: «سه میلیون نفر ۲۵ خرداد آمدند، خب بعد هم توجیه شدند، اول فکر می‌کردند در انتخابات تقلب شده، بعد که متوجه شدند تقلب نشده، به خانه‌هایشان برگشتند، حالا یک مشت آدم‌ خشونت‌‌طلب و منافق و سلطنت‌طلب و اسرائیلی و مزدور آمریکایی هستند و پررویی می‌کنند و ول نمی‌کنند!». در صورتی‌که سؤال این است که آیا واقعاً آن سه میلیون نفر به خانه‌هایشان رفتند؟ یا به آنها مجال اعتراض مدنی داده نمی‌شود؟

این بدیهی است که دولت باید به اعتراض مردم جواب بدهد. وقتی جواب نمی‌دهد مردم معترض‌تر می‌شوند. و با توجه به شرایط و فرصت‌ها این اعتراض را اینجا و آنجا، امروز و یا در آینده به نحوی نشان می‌دهند.

‪-‬ علت این رادیکال شدن فضا را چگونه می‌توان بررسی کرد؟

در مورد چرایی این اتفاق دلایل گوناگونی را می‌توان برشمرد: یکی از دلایل آن این است که نظام سیاسی طبق قانون اساسی ما باید برآمده از خواست مردم باشد، همه مردم. همه آدم‌هایی که بالغ هستند و می‌توانند رای بدهند و کاندیدا شوند. نظام سیاسی باید برآمده از ۷۰ میلیونی باشد که در جغرافیای ایران کنونی زندگی می‌کنند. حالا یک عده‌ای پیدا شده‌اند که مدام این نظام سیاسی را کوچک کرده‌اند. مدام آدم‌هایی را بیرون می‌ریزند. اتفاقی که در انتخابات ریاست‌جمهوری رخ داد، این است که: آنها که بیرون ریخته شده‌اند، از باقیماندگان در داخل نظام بیشترند. و اصلاً جامعه سیاسی ایران دوتیکه شده است.

اتفاق دیگر این است که طردشدگان در قیاس با باقیماندگان، برتری کیفی دارند و جمعیتی انتقام‌گیر نیستند. یک جمعیت تحصیلکرده دارای اخلاق مدنی هستند که عزت خودشان و کشور را می‌خواهند. واز اداره لاف‌زنانه کشور خسته شده‌اند.می‌خواهند در سرنوشت کشورشان اثرگذار باشند.

به نظر می‌رسد اینها که بیرون از دایره قدرت رسمی قرار گرفته‌اند به این نتیجه رسیده‌اند که قدرت اجتماعی‌شان از آنها که داخل دایره هستند، بیشتر است. ندادن مجوز راهپیمایی هم، این فرضیه آنها را تقویت می‌کند. خوب اگر معترضین به نتایج انتخابات تعداد کمی هستند و پنجاه میلیون نفر نتایج انتخابات را قبول دارند این دیگر نگرانی ندارد؛ به مهندس موسوی مجوز یک سخنرانی بدهند تا قلّت جمعیت معترض را ایرانیان و جهانیان ببینند.
حالا من می‌گویم قطعاً مجوز نمی‌دهند اما باید بدانند که مشکل چیست؟ خودشان برای خودشان موضوع را ماستمالی نکنند. مشکل این است که افراطیون در حال تلاش برای استقرار یک ساختار محدودِ اقتدارگرا هستند.
حالا در واکنش به این سیاست تنگ‌نظرانه وایران و اسلام‌سوز، افراد کیفی جامعه در حال انجام رفتار مدنی است.

این جنبش مدنی و اعتراضی در سال‌های اخیر در هیچ کجای دنیا دیده نشده. ایران از این نظر، بی‌نظیر است که در آن عده‌ای از درآمد نفت و مالیات شهروندان استفاده کنند و با مردم برخورد کنند ولی مردم باز رفتار مدنی نشان دهند.

غیرطبیعی است که یک ملت تحصیلکرده توانا که ۳۰ سال پیش بزرگترین انقلاب در کشورهای منطقه را تجربه‌ کرده و می‌خواسته ساختار سیاسی دربرگیرنده‌ای بسازد، حالا از طرف تندروهای لاف‌زن، تحت فشار است تا به سمت نظامی محدود هدایت شود و پاسخ معترضان هم از جانب آن‌ها بگیر و ببند و متهم شدن به وابستگی به بیگانگان است. خب معلوم است که با این وضع فضا بحرانی می‌شود.

با این همه به نظر من مردم تهران و آنها که معترض بودند،‌ مدنی‌ترین رفتار را از خودشان نشان دادند.
زیرا دولت به عنوان وسیع‌ترین و موثرترین نهاد سازمان یافته جامعه ماست. این نهاد در ایران از لحاظ حجم، تعداد و منابع و قلمروهای دخالت در تمام دنیا بی‌نظیر است، چون بر حوزه‌های دین، اقتصاد، بوروکراسی، فرهنگ و ... تسلط دارد. در جامعه ما سپهری نیست که زیر تسلط دولت نباشد. نهادی با چنین اهمیت و تاثیر چگونه اداره می‌شود؟ یکی از روش‌های فعلی تندروها این است که تنها همان هویتی که خودشان معرفی می‌کنند، باید مورد توجه مردم قرار گیرد. اینها معتقد به تکثر هویت نیستند. معتقد به القا هویتی که خودشان تشخیص داده‌اند، هستند. در چنین وضعیتی فضا نمی‌تواند منعطف باشد، بلکه فضا همین می‌شود که می‌بینید. به لحاظ هویتی، تک ‌پایه‌ای پیش می‌روند. به عنوان مثال جوانان تهران، خود را ایرانی می‌دانند، خود را مسلمان و شیعه هم می‌دانند. خود را عضو جامعه ایرانی و جهانی هم می‌دانند. در عین حال برخی خودشان را متخصص یک حرفه یا فنی می‌دانند. بعضی‌ها خود را محقق می‌دانند. برخی هم خود را یک کاسب شریف می‌دانند. آدم‌هایی که الان در تهران زندگی می‌کنند هویت‌یابی‌‌‌های خیلی متکثری دارند و با این هویت‌ها در حال زندگی هستند. وقتی تندروها هویت القایی خود را وحی منزل تلقی می‌کنند طبیعی است که افراد نسبت به آن واکنش نشان دهند.

- افق این اتفاقات چیست؟ فضا در چند ماه گذشته مدام رادیکال‌تر شده است، آیا قرار است اینگونه ادامه یابد؟

در مورد افق این ماجرا هم نباید سطحی برخورد کرد. یک عده فکر می‌کنند بالاخره معترضان حرف خودشان را به کرسی می‌نشانند. مخالفان تندرو که در قدرتند هم می‌گویند جمعش کردیم. اصلاً اینطور نیست. کسی نمی‌تواند ادعا کند که حتماً افق اینگونه خواهد بود- چون افق توسط برآیند نیروهای اصلی جامعه سیاسی و شرایط جامعه ایران تعیین می‌شود. الان حداقل سه نیرو در جامعه سیاسی است. اولین نیرو همین تندروهایی هستند که دنبال ایجاد یک نظام یک‌پارچه هستند. یعنی یک دولت مقتدر چندنفره و یک جامعه مدنی سازمان‌دهی شده به وسیله نهادهای امنیتی و با مردمی مطیع، که این نیرو روی بیست درصد جمعیت نفوذ دارد. دو نیروی دیگر هستند که از سوی جنبش اجتماعی مردم ایران هم حمایت می‌شوند. یکی همین نیروهای اصلاح‌طلب به رهبری موسوی، کروبی و خاتمی هستند که من به آنها سبزهای مدنی می‌گویم. نیرویی که مطالباتش را از طریق سازوکارهای موجود در قانون اساسی پی‌گیری می‌کند. این نیرو برخلاف نیروی اول که قدرت سیاسی رسمی را در دست دارد، قدرت اجتماعی دارد و روی چهل درصد جمعیت نفوذ دارد. یک نیروی دیگر هم هست که روی بیست درصد جمعیت نفوذ دارد که آنها دنبال تغییرات جدی‌تر هستند و معتقدند با ساختار موجود قانون اساسی نمی‌توان معضلات جامعه را حل کرد که من به آنها سبزهای انقلابی می‌گویم. آینده جامعه سیاسی باب میل هیچ‌کدام از این سه نیرو پیش نمی‌رود بلکه برآیندی از این سه نیرو در ربط با شرایط جامعه است که اتفاق می‌افتد و پیش‌بینی قطعی آن کار ساده‌ای نیست. به عبارت دیگر، فقط نیت‌های آگاهانه این سه نیرو آینده را رقم نمی‌زند. نتیجه ناخواسته عمل این سه نیرو و شرایط جامعه جهت بردار تحولات سیاسی را روشن می‌کند.

پس ازانتخابات اتفاقی که رخ داده این است که آن بخش مخذوف و بیرون رانده شده جامعه قدرت خود را در برابر انحصار‌طلبی تندروها دیده است یعنی همان ظهور جنبش سبز. بعید می‌دانم پتانسیل‌های این جنبش مدنی و حقوق شهروندی به راحتی محو شود. مفیدترین کاری که می‌توان کرد، جواب دادن به خواست‌های آنهاست. اگر همان پنج خواسته مهندس موسوی اجرا شود، پتانسیل این جنبش تخلیه می‌شود. ولی بعید است که این کار انجام گیرد. زیرا تندروها فعلاً در حالت مستی ناشی از دوپینگ به سر می‌برند. دوپینگ با نمایش پلیس در خیابان‌ها، با تبلیغات تلویزیونی.

لذا اکنون سوال این است که اگر تندروها به گشایش سیاسی و بازگشت اصلاحات تن ندهند چه اتفاقی می‌افتد. من حدس می‌زنم که در کوتاه مدت مهم‌ترین اتفاق همین است که افتاده است: بدین معنا که طیف تندروها به جای اداره و توسعه کشور دائم مجبورند دست به تهدید و برخورد و کنترل بزند، هرچه این روند افزایش و ادامه پیدا کند، شرایط بدتر و بدتر می‌شود. حتی اگر خیابان‌ها هم آرام باشد. علامت خوب شدن شرایط این است که حکومت از دادن مجوز اجتماع به منتقدینش نترسد. تا وقتی که می‌ترسد یعنی ریشه‌های تب در جامعه وجود دارد و خالی‌بندی تبلیغاتی آنها مبنی بر پیروزی‌شان فقط به درد روحیه دادن به هوادارانشان می‌خورد و کشور را از حالت کنترل به حالت مدیریت و اداره برنمی‌گرداند.

ممکن است در کوتاه‌مدت، تندروها در مقاطعی احساس کنند که اوضاع آرام شده است ولی این مطالبات پایان نمی‌گیرد این آدم‌ها توی جامعه هستند. نمی‌توان که آنها را توی دریا ریخت. توی ایران و خانه‌هایشان هستند. تلویزیون می‌بینند، پشت کامپیوتر می‌نشینند. در محل کار و محافل و مهمانی‌هایشان با هم حرف می‌زنند. جایی نرفته‌اند. همین‌جا هستند و هر چه هم کتک بخورند و دستگیر شوند، بحران ریشه‌ای‌تر می‌شود. تاثیر خشونت‌ها این است که نمایش خیابانی این اعتراضات مدنی کم می‌شود، ولی حذف نمی‌شود. پیش‌بینی من این است که حتی اگر این موج خیابانی کنترل شود، موج‌های بعدی غیرقابل پیش‌بینی‌تر و شاید مهیب‌تر باشد.

ده سال پیش، تندروها، فکر کردند، یکسری دانشجو را کتک زده‌اند و به خوابگاه حمله کردند و ۲۳ تیر مردم هم آمدند و بعد تمام شد. به اصطلاح سال ۷۸ تا ۸۰، اصلاحات را سرکوب کردند. اما کسی فکر نمی‌کرد که سال ۸۸، سه میلیون نفر در تهران به خیابان بیاید. به عبارت دیگر مساله آن‌ سال‌ها حل نشده بود. تندروها خیلی هنر کنند فقط در کوتاه‌مدت می‌توانند کشور را کنترل کنند ولی اینجوری کشور اداره نمی‌شود. ببینید برای جشن و راهپیمایی ۲۲ بهمن امسال مجبور می‌شوند صدها هزار نیروی امنیتی را در سراسر کشور بسیج کنند. این حاکمیت بر قلب‌ها نیست. این کنترل بدن‌هاست.

‪-‬ اما برخی اصولگرایان معتقدند اگر ۱۸ تیر به خوبی سرکوب می‌شد، این اتفاقات رخ نمی‌داد.

اشتباه همین جاست. هر چه بیشتر سرکوب صورت گیرد، بحران بیشتری درست می‌شود. این بحران ممکن است امروز خودش را نشان ندهد اما در جامعه هست و در فرصتی خودش را نشان می‌دهد. این دفعه خودش را در انتخابات و در رفتار مدنی مردم نشان داد. دفعه دیگر معلوم نیست کجا.

اگر در انتخابات اعتراض مردم به رسمیت شناخته می‌شد و به احترام حداقل ۱۴ میلیون نفری که به طور رسمی اعلام کردند به مهندس موسوی رای داده‌اند، اجازه می‌دادند صندوق‌ها دوباره شمرده شود، ما که از افغانستان کمتر نبودیم.اعلام نتیجه انتخابات افغانستان دوماه طول کشید. گروه‌های بی‌طرف وارسی و داوری می‌کردند، بخشی از مردم توجیه می‌شدند. این کار انجام نشد و سطح انتقادات را از دولت به انتقاد از نظام افزایش دادند.

به نظر من اگر همین بی‌تدبیری ادامه پیدا کند بحرانی که می‌تواند ساده‌تر حل شود به بحرانی لاینحل تبدیل می‌شود. یعنی گره‌ای که با دست باز می‌شود بعداً با دندان هم باز نمی‌شود.

‪-‬ طیف میانه‌رو اصولگرایان تلاش می‌کند جامعه را به سمت تعادل هدایت کند. آیا نمودهایش در سطح جامعه هم دیده می‌شود؟

متاسفانه نه؛ فرصت‌سوزی زیادی شد. از بعد حوادث عاشورا به جای اینکه دست به کارخانه ملحدسازی و منافق‌سازی بزنند، حداقل باید خواست‌های قانونی و منطقی معترضان را جدی می‌گرفتند. به جای این کار سیاست تهدید و رعب از طریق بگیر و ببند را ادامه دادند.

عدم تحمل جریانات سیاسی و حرف‌ها هم یکی از اینهاست. مثلاً مناظره‌های نیم‌بند ماه پیش بعد از مناظره آقای اطاعت تعطیل شد و دیگر تحمل نکردند. بزرگ‌ترین عاملی که باعث شده مردم پیگیر اخبار رسانه‌های خارجی باشند سیاست‌های صدا‌و‌سیما است. نظرسنجی‌ها روندهای خیلی بدی را نشان می‌دهد. حداقل در تهران دو‌سوم علاقمندان به اخبار از طریق صداوسیما اخبار را نمی‌شنوند.

هر جنبشی اجزای متکثری دارد، یک ترکیب یک دست ندارد ولی فعلاً تندروها باید خدا را شکر کنند وجه غالب جنبش سبز، یک وجه اصلاحی و به دنبال احقاق حقوق شهروندی است. جنبش سبز، یک جنبش مدنی است، یک جنبش رادیکال انقلابی نیست. معتقدم که از جنبش مارتین لوترکینگ هم مدنی‌تر است.از جنبش ماندلا در آفریقای جنوبی هم مدنی‌تر است. تا به حال این جنبش مدنی بوده، حرفش را هم به صورت مدنی زده و دو وجهه هم دارد. بعضی فکر می‌کنند که وجه غالب این جنبش، وجه خیابانی است، اما این جنبش، وجه اخلاقی، فکری و ارزشی مهمی دارد، آنگونه که هرجا این آدم‌ها هستند، این جنبش هم هست. در محافل، خانه‌ها، اتوبوس، تاکسی، با این جنبه اعتراض‌ها نمی‌توان کاری کرد، مهم‌ترین وجه این اعتراض‌ها هم همین است. با استقرار نیروی پلیس می‌توان با تجمع‌های خیابانی برخورد کرد. اما وجه فرهنگی اعتراض‌ها مهم است که نمی‌توان با آن برخورد کرد. برخورد با آن باید اخلاقی و فرهنگی باشد نه از موضع قدرت و زور. با بسیج ده‌ها هزار نیرو، روز افتخارآمیز ۲۲ بهمن را برگزار کردن که افتخار ندارد.

من قبول ندارم که می‌گویند ۳ میلیونی که روز ۲۵ خرداد به تظاهرات آمدند، بالای شهرنشین بودند، مگر کل مناطق بالای شهر چقدر جمعیت دارد؟ قشر متوسط همین شهر از جاهای مختلف به تظاهرات آمده بودند. تازه کدام علائم نشان داده یا تحقیقاتی نشان داده که طبقات ضغیف و فرودست طرفدار تندروها هستند.

‪-‬ دقت در برخی موضع‌گیری‌های فعالان سیاسی اصولگرا نشان می‌دهد که آنها از موضع‌های مختلفی سخن می‌گویند. برخی می‌خواهند‌ هاشمی را حذف کنند، برخی از سران فتنه حرف می‌زنند و برخی هم کمی متعادل‌تر رفتار می‌کنند. علت این تفاوت دیدگاه‌ها چیست؟

یکی از ویژگی‌های جبهه مخالفان اصلاح‌طلب این است که تشتت دارند ولی در عین حال پروژه‌های گنده می‌خواهند اجرا کنند. مثلا می‌خواهند همه اصلاح‌طلبان را محو کنند، یک جنبش فراگیر ملی را به چند اغتشاشگر تقلیل دهند و یک نظام یک‌پارچه اقتدارگرا را که در قوطی هیچ عطاری پیدا نمی‌شود، ایجاد کنند.

آنها یک دست نیستند. ناهماهنگی جبهه مخالفان اصلاحات را حداقل می‌توان در دو گروه دید. یک گروه کوچک که هر روز آب می‌روند و کوچک‌تر می‌شوند، تندروها هستند. در چند ماه اخیر در حال کم شدن هستند. همه سروصداها مال این گروه است اما چون از شش تا کانال حرفشان پخش می‌شود، بعضی فکر می‌کنند زیاد هستند. ولی طیف وسیعی هم بین اصولگرایان هستند که تندروی‌ها را قبول ندارند. بالاخره آنها تجربه انقلاب را به یاد دارند. بعد از انقلاب، وقتی دولت پهلوی منحل شد و هنوز دولت جمهوری‌اسلامی تشکیل نشده بود، وقتی‌که مملکت در جنگ بود، مناطق قومی پر از التهاب بود، ‌ارتش مشکل داشت، سپاه و بسیج هنوز تشکیل نشده بود، با این وجود امام همه مردم را با یک گروه اداره نمی‌کرد. بعد از ۳۰ سال که همه مردم با سواد شده‌اند شهرها از ۲۰۰ تا به دوهزار افزایش یافته، دنیا جهانی شده و همه چشم‌وگوش‌ها باز شده می‌خواهند با یک گروه، آن هم با چند نفر لاف‌زن مملکت را اداره کنند. خیلی از اصولگراها هم می‌دانند که این روش اداره درست مملکت نیست. اقتصاد و فرهنگی و دانشگاه و روابط بین‌المللی ایران در حال رکود است. حتی جشن مردمی ۲۲ بهمن هم باید با حضور دهها نیرو برگزار شود! آدمهای عاقل اصول‌گرا و غیر لاف زن هم می‌فهند وضع از چه قرار است.

‪-‬ فضای روانی جامعه هم فضای مناسبی نیست.

الآن یک فضای بی‌اعتمادی بین دولت و اقشار فرهیخته جامعه است. مثلاً طرح هدفمند کردن یارانه‌ها بسیار اساسی است ولی اولین شرط اجرای آن اعتماد مردم به دولت است که الآن ضعیف است.

‪-‬ سال ۸۴،‌ گروهی از جامعه‌شناسان در مورد انتخابات بیانیه‌ای دادند که شما هم آن بیانیه را امضا کرده بودید و نامزد منتخب خود را در آن بیانیه معرفی کرده بودند، آیا اتفاقات هشت ماه گذشته نیز برای جامعه‌شناسان قابل پیش‌بینی بود؟

همه اتفاقاتی که در این دوره رخ داده، پیش‌بینی شده بود، ‌اما هیچ‌کس پیش‌بینی نمی‌کرد که اتفاقات به این شدت رخ دهد. در بیانیه سال ۸۴ گفته شده بود اینها به فقرا کمک نمی‌کنند بلکه اینها فقط اقتدارگرایان فقیرنوازند. دوره آقای خاتمی که شعار توسعه سیاسی مطرح بود، وضع اقتصادی مردم بهتر بود چون توسعه سیاسی با توسعه اقتصادی ربط وثیق دارند.

اما اکنون هم توسعه فرهنگی هم توسعه سیاسی و هم حتی توسعه اقتصادی درجا می‌زند. یعنی فقیرها، افسرده‌ها، حاشیه‌نشین‌ها مدام بیشتر می‌شوند. به عبارت دیگر به جای جلورفتن جامعه ایران درجا می‌زند و در پاره‌ای حوزه‌ها حتی عقب می‌رود.

‪-‬ حرکتی که مردم بعد از انتخابات انجام دادند و واکنش تندروهای رقیب به این حرکت هم برای جامعه‌شناسان قابل پیش‌بینی بود؟

پیش‌بینی همه این بود که یک اعتراض به جامعه تحمیل می‌شود، اما کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که این اعتراض اینقدر وسیع و مدنی باشد. هشت ماه است که توسط معدودی تندرو به میلیون‌ها نفر از مردم اهانت می‌شود و گفته می‌شود اغتشاشگر هستید. سیاستمداران محبوب آنها به ناروا وابسته به خارج و فرمان‌بگیر از آمریکا، اسرائیل و ... و سران فتنه معرفی می‌شوند. جامعه‌شناسان این بی‌حیایی‌های سیاسی را پیش‌بینی نکرده بودند.

‪-‬ یکی از تحلیل‌های مطرح شده در این مدت، پیشروتر بودن مردم از تحلیلگران و فعالان سیاسی است، به نظر شما این تحلیل قابل پذیرفتن است؟

در جامعه‌شناسی متعارف جامعه را به نخبگان و توده تقسیم می‌کردند. اکنون اغلب مردم مثلاً در تهران به نوعی نخبه‌اند و در بخش‌هایی غیرمتخصص هستند. لذا تقسیم جامعه به نخبه و توده خیلی معنا ندارد. در جامعه فعلی ما فردیت خیلی مهم شده، افراد هم فقط یک فرد نیستند، آنقدر پیچیده و ماهر شده‌اند که هر کدام مثل یک نهاد هستند. می‌توان گفت «فردیت نهادینه شده» در جامعه زیاد شده است. لذا یکی از دلایلی که نمی‌توان این اعتراض‌ها را مهار کرد، به این خاطر است که اغلب افراد معترض، معمولی نیستند. افرادی آگاه و مرتبط با جامعه هستند. مهار این جنبش مشکل است اما برای آرام کردن آن باید پاسخ مناسب به آن داد. کف مطالبات آن هم اجرای پنج خواسته مهندس موسوی است.

معترضان، بی‌گدار به آب نمی‌زنند. افراد معترض نمی‌خواهند با توسل به خشونت، بهانه به رقیب بدهند و خودشان را به کشتن بدهند، بلکه می‌خواهند به تدریج از تعداد اقتدارگراها و تندروها کم شود، آنها به دنبال یک تحول فکری و اخلاقی در جامعه هستند، آنها به دنبال احترام به تکثر سیاسی در حوزه جامعه سیاسی هستند. هم اصولگراها و هم اصلاح‌طلبان و هم دیگر گروه‌های حذف شده باید در حوزه رسمی سیاست حضور داشته باشند. اعتراض سبزها برای ارتقا یک زندگی بهتر و با عزت‌ بیشتر برای همه مردم است. سطح بحث‌هایی که الان در حال طرح است تا شهرستان‌ها، روستاها و همه خانه‌ها می‌رود. آن وقت اگر وضع جامعه اصلاح نشود، دردِ تندروها دیگر بی‌درمان می‌شود و متأسفانه جامعه مستعد مطالبات ساختاری و انقلابی می‌شود.

‪-‬ ارزیابی شما از نقش کنونی و آتی موسوی و کروبی در تحولات سیاسی ایران چیست؟

آقای موسوی و کروبی و خاتمی و هاشمی و دیگران اینها فقط یک فرد نیستند، اینها در شرایط فعلی فشرده خواسته‌های اقشار تأثیر گذار جامعه هستند. اگر مدیران کشور بخواهند کشور را از وضعیت «کنترلی» فعلی به وضعیت «اداره‌ای» و وضعیت «توسعه‌ای» ببرند مهمترین نعمتی که در اختیار دارند همین شخصیت‌ها هستند. چون این افراد مورد اعتماد اقشار تأثیرگذار جامعه هستند. با افرادی که دم از کشتن و گرفتن می‌زنند که کشور را نمی‌توان اداره کرد. متأسفانه تندروها کشور را وارد وضعیت حاد فرسایشی کرده‌اند. همه باید برای آینده کشور دعا کنیم.